« Être musulman dans le monde moderne ».

Nadia Omrane : Est-ce que l’interprétation de l’Islam à laquelle se référent les Talibans dans leur exercice d’un pouvoir abusif et dégradant peut trouver dans des séquences d’histoire assez récente des sociétés musulmanes une forme quelconque de validation, d’authentification, d’une manière telle que des musulmans pourraient se dire « voilà l’Islam juste et véritable » ?

Hichem Jaït : Sans doute, certains aspects du comportement des Talibans ont existé à des périodes passées où on appliquait la Chariaâ, mais même en des temps très reculés, on n’appliquait pas la Chariaâ de manière aussi rigoriste. Ainsi les châtiments corporels n’étaient pas appliqués de cette manière ou encore, à l’époque abbasside, les gens buvaient de l’alcool, et les Califes eux-mêmes en consommaient, mais cela se faisait en privé. D’autres aspects qui heurtent les occidentaux ou les musulmans modernes correspondent aux moeurs d’une époque où, par exemple, l’emploi féminin n’existait pas et où les femmes, y compris d’autres cultures, sortaient voilées. En fait, le comportement des Talibans est une réaction contre la pénétration occidentale de la sécularisation du monde musulman, une réactivation d’anciens principes, alors bien sûr cette réaction apparaît comme dure et inacceptable. Mais enfin, cela remonte à des pratiques antérieures à la prise de pouvoir par les Wahhabites, les princes saoudiens ayant appliqué la Chariaâ de façon plus souple. En tout état de cause, au 19ème, 20ème siècle, ce type de régime n’existait pas. Cela reste vrai même antérieurement à cette époque moderne du monde musulman. Pour le répéter, il ne s’agit que d’un régime réactionnel. Cet islamisme pur et dur des Talibans qu’on a pu voir en Iran et un peu au Soudan est un phénomène réactionnel – je ne dis pas réactionnaire – qui accompagne depuis le 19ème siècle l’évolution des sociétés musulmanes.

N. O. : Précisément dans le monde musulman, des hommes et des femmes de progrès considèrent que cette réactivation réactionnelle de ce qu’ils appelaient des « archaïsmes » dans notre patrimoine porte un jugement dépréciateur sur l’ensemble de la culture. D’autant que – ajoutent-ils – les pays musulmans sont affligés de systèmes politiques profondément antidémocratiques. Dès lors, des jugements racistes, tels celui de Berlusconi, considèrent que l’Islam est inapte à intégrer les valeurs de liberté qui seraient l’apanage de la civilisation occidentale. Pour décourager ces amalgames, un homme politique tunisien soutient que « pour qu’on soit respecté, il faut d’abord qu’on soit respectable ». Comment réagissez-vous à cette dépréciation ?

H. J. : Bien sûr, je n’abonderai pas dans ce sens. D’abord, il n’y a pas que les régimes politiques des pays musulmans qui ne soient pas démocratiques. L’ancienne URSS et l’actuelle Russie ne sont pas particulièrement démocratiques. La Chine qui est une civilisation comparable à celle de l’Islam, sauf qu’elle est concentrée dans un seul territoire et unifiée par un seul Etat, fut un empire autoritaire jusqu’en 1911, puis soumise au régime communiste et jusqu’à aujourd’hui n’est pas démocratique. Il en va de même pour l’Amérique latine jusqu’à une époque récente. C’est vrai pour les pays musulmans, mais ils ne sont pas les seuls. En fait, en dehors de l’Europe occidentale et de l’Amérique du Nord, peu de pays dans le monde sont démocratiques. La démocratie est une chose neuve, sécrétée par l’occident, qui marche avec l’héritage de modernité, la révolution industrielle, l’extension de l’éducation, l’élévation du niveau de vie. Même en Europe occidentale, la stabilisation démocratique ne s’est faite qu’au milieu du 20ème siècle. Même les Etats-Unis ont connu des soubresauts avec la guerre de sécession. En fait, c’est le monde extra-européen – les grandes aires culturelles chinoise, musulmane – qui a du mal à s’adapter à la démocratie, avec tous ses aspects, plus complexes que le seul système politique. Elles ont du mal à assimiler les grandes évolutions du monde moderne, mais celles du temps long et je n’adhère pas à la fascination de l’actualité. Ce monde extra-européen où j’intègre l’ancien empire russo-soviétique change depuis un siècle et commence à assimiler les grands changements de la modernité. Seulement un siècle, ce n’est pas long dans la profondeur historique. Le changement de système politique, le passage aux républiques, même formelles, la promulgation de constitutions – même si elles ne sont pas tout à fait respectées – sont des changements énormes dans les pays musulmans. Ensuite, il y a au moins tout l’apparat de la modernité politique. Dans les usages sociaux, il y a aussi sécularisation. Enfin, le monde musulman n’est pas une entité unifiée.

N. O. : Justement, à ce propos, le journaliste Jean Daniel soutenait qu’il y a plus d’hostilité et de conflits entre les communautés musulmanes d’obédiences différentes qu’entre l’ensemble du monde musulman et d’autres aires culturelles ayant d’autres références spirituelles et philosophiques. J’imagine qu’il faisait surtout allusion au Wahhabisme des Talibans et au Chiisme des Iraniens. La grande discorde se poursuit-t-elle aujourd’hui ?

H. J. : Non, non, la thèse de Jean Daniel n’est pas soutenable. S’il y a quelques siècles, Sunnisme et Chiisme étaient en conflit, jusqu’à l’Empire ottoman, aujourd’hui ce n’est plus tellement le cas. Chiisme et Sunnisme s’acceptent. Je ne vois pas qu’il y ait eu conflits guerriers ou grands désaccords entre Etats musulmans à cause de leur obédience.

N. O. : Tout de même, il semblerait que la population chiite d’Afghanistan, les Hazaras, soit liquidée par les Talibans en raison de lignage confessionnel différent ?

H. J. : Bon, c’est possible, lié à des enjeux de pouvoir, à la situation tactique et politique actuelle par rapport à l’Iran. Quant à l’Arabie qui est d’un Sunnisme rigoriste, le Wahhabisme, elle s’est rapprochée de l’Iran, même en dépit de ses relations privilégiées avec les Américains. Non, ce ne sont pas ces clivages qui divisent le monde musulman. Non, les musulmans se divisent entre eux, à l’intérieur d’un même pays, par rapport à la vision que chacun se fait des rapports sociaux et du système politique, à l’intérieur de leur propre pays, ou encore par rapport au concept du laïcisme, ou encore l’attitude à avoir par rapport à des aspects de la politique occidentale. Ainsi le rapport avec Israël divise beaucoup l’opinion dans les pays musulmans.

N. O. : Un musulman (faut-il encore le présenter ainsi ? Lui-même ne se reconnaît pas comme tel), Salman Rushdie, a un jugement iconoclaste une fois de plus. Il vit actuellement à Manhattan et dans une tribune de Libération (3 octobre), il considère que les occidentaux et une partie des musulmans, ceux qui participeraient du monde « visible » et de la lumière, se trouvent agressés par « les forces de l’invisible », celles qui ont perpétré les attentats et que les forces attaquent un modèle culturel, social et politique. Dans un inventaire en apparence farfelu, il cite les facteurs de division : le suffrage universel, le multipartisme, la démocratie, la question de l’eau, le sexe, l’art et la littérature, les mini-jupes, le sandwich au bacon et les baisers sur les bancs publics. Ce qui heurte ces forces de l’invisible aux autres c’est donc un certain mode de vivre ensemble aujourd’hui ? Pensez-vous que cet inventaire d’usages mis en péril, selon Rushdie, par le fondamentalisme religieux soit si fantaisiste que cela ?

H. J. : S’il y a des aires culturelles différentes, l’essentiel des pôles de développement humain sont couverts aujourd’hui, du fait de la mondialisation, par le phénomène de la modernité, essentiellement sur le plan technique, technologique, de consommation et cela va s’étendre. Mais il y a la modernité sérieuse et la modernité pas sérieuse. Par exemple, la voiture est une avancée technique importante et il est important qu’elle soit partagée. Il est bien que les femmes soient au volant (il y en a de plus en plus au volant), mais qu’elles portent un foulard, qu’il s’agisse d’un foulard Chanel ou d’un foulard « islamique », ça s’est moins important. A mon avis, ce n’est pas important.

N. O. : A votre avis donc, il n’est pas important qu’une femme soit voilée. Est-ce que le rapport au corps que Rushdie résume par « le sexe et la mini-jupe » ne vous semble pas important non plus ?

H. J. : Bien sûr que la sexualité est importante. Bien sûr que ces choses-là ont des racines culturelles, mais c’est quand même en pleine évolution. Et puis dans le monde musulman, il y a une diversité importante. Les pays méditerranéens, les pays arabes, ont des identités affirmées ; au sein même des pays arabes, qui sont des pays musulmans mais qui sont auto-affirmés, qui ont leur personnalité. Certains pays sont au plan des moeurs plus libres, comme la Tunisie, le Liban, la Syrie, l’Irak etc. et d’autres le sont moins, comme l’Arabie ou la Libye – qui n’a pas d’idéologie fondamentaliste islamiste mais est trop traditionnel et nomade et que le nationalisme de Guedafi n’a pas réussi à enclencher au monde moderne. De même, l’Algérie, pourtant marquée par la présence française.

N. O. : Ce sont des rythmes différents ?

H. J. : Oui, alors qu’au plan de l’acquisition des techniques et de l’évolution de la consommation, cela est plutôt lié aux possibilités financières. Ainsi, l’Arabie est, de ce point de vue, plutôt avantagée. Quant à la question des démocraties en pays musulmans, je pense qu’il faudra beaucoup de temps pour que cesse la tradition des régimes autoritaires et l’accoutumance à ce genre de despotisme. Il faudra beaucoup de temps pour que les nomenclatures acceptent de renoncer à une partie de leurs pouvoirs et pour que se mette en place une pratique nouvelle. C’est toute une conception du pouvoir qui doit changer. Dans ce changement de mentalités, le développement d’une économie libérale peut amener à une autre idée du pouvoir, mais inversement quel développement économique valable peut-il s’engager s’il n’y a pas d’espaces de libertés politiques ? La Chine n’ira pas très loin si elle garde le même système politique autoritaire, l’Inde non plus. A propos de l’Inde, c’est elle qui me paraît devoir plus être entravée par son héritage culturel dans son cheminement démocratique (à cause de son système de castes), plus bloquée que le monde musulman.

N. O. : Pour revenir à notre aire culturelle, pour être musulman aujourd’hui en participant de la modernité, qu’est-ce qu’il y a de plus fondamental à vos yeux qui devrait évoluer ?

H. J. : D’abord être musulman, c’est surtout le sentiment d’une appartenance, qu’on soit croyant, indifférent, agnostique… Il me semble aussi qu’on est moderne d’abord par son faire, par son agir, notamment au plan de développement technique, technologique.

N. O. : Oui, d’accord, mais un niveau de développement humain ne s’évalue pas seulement à un « produire » moderne. Les relations interpersonnelles, le statut de la femme, l’organisation de la famille, la manière dont s’ordonne dans la quotidienneté le « vivre ensemble », c’est important aussi.

H. J. : Vous savez, tout à l’heure vous évoquiez la dimension de la sexualité. Il ne faut pas que l’arbre nous cache la forêt. La sexualité, partout, pour l’essentiel, s’accomplit dans le mariage. Les phénomènes de liberté sexuelle restent très marginaux. L’éducation, surtout dans les milieux bourgeois, se charge d’ancrer la norme de la vertu. Quant à l’accès des femmes à l’espace public et aux responsabilités, cela dépend moins de la religion que d’autres traditions. Regardez comment dans des pays musulmans non arabes, comme la Turquie ou le Pakistan, des femmes ont occupé des responsabilités au sommet de l’Etat. Les Arabes sont plus conservateurs que les musulmans non arabes. A l’opposé, dans des pays catholiques, comme la France, les femmes luttent encore pour obtenir une parité. Non, j’ai l’impression que cela dépend des pays, mais qu’en général, ça va.

N. O. : Alors, vous ne pensez pas que l’image du monde musulman en Occident est contrefaite ?

H. J. : Ah oui, il n’y a aucun doute. Du reste, cette dénaturation a toujours existé, depuis le Moyen-âge du fait de la jalousie de l’Europe à l’égard de l’éclat du monde, sans parler de la force militaire et de la stature politique de certains Etats musulmans. D’ailleurs, vous savez, le monde musulman d’alors n’avait aucune connaissance de l’Europe. Pour lui, les grandes civilisations c’étaient la Chine, l’Inde puis la Turquie, ou le monde noir. Et cela a duré longtemps. Jusqu’en 1700 la grande puissance européenne, c’était la Turquie musulmane. Cela ne fait pas longtemps que le centre du monde a changé, cela ne fait que trois siècles. Et à l’échelle historique, c’est bien peu. Oui, en outre cette image est faussée car les occidentaux considèrent qu’être musulman, c’est être fanatique et être intolérant. Avez-vous remarqué que lorsque les médias parlent des musulmans, ils se croient tenus de les montrer en train de prier dans les mosquées, avec en fond sonore l’appel à la prière, ou alors ils sont associés à des manifestations de fanatisme.

N. O. : C’est un peu vrai, mais tout de même, certains journalistes donnent d’autres visions des musulmans, de leur tolérance, leur ouverture etc.

H. J. : Le problème c’est que les occidentaux se considèrent comme la référence de l’humain et se conçoivent comme des modèles de tolérance, à partir de l’idée qu’ils se font eux-mêmes de la tolérance. C’est leur style de vie qui est la valeur.

N. O. : C’est résumé dans l’opposition du Bien au Mal selon le lexique de Georges W. Bush.

H. J. : Oui, dans une naïveté assez primitive à mon sens et passablement démagogique.

N. O. : Autrement dit, c’est le regard des occidentaux sur le monde musulman qui devrait changer.

H. J. : Il me semble difficile que ce regard occidental change. Mais n’oublions pas non plus que les musulmans sont auto-aliénés. Ils sont fascinés par l’Occident à un degré qui me semble excessif. Ils sont rarement fiers de leur propre culture et c’est une des raisons pour lesquelles il y a un fondamentalisme. Ce fondamentalisme n’est pas seulement une lutte contre l’Occident extérieur, c’est aussi une lutte contre ce que j’appellerai « l’Occident intérieur », celui qui est tapi dans le cerveau de tous les musulmans.

N. O. : Parce que nous sommes dépendants ?

H. J. : Non, pas seulement, parce que dans toutes les cultures, tout ce qui est neuf, tout ce qui est dominant, fascine. On présente le monde musulman comme agressif, mais depuis des décennies il est particulièrement malléable et sans capacité défensive, autrement plus faible que la Chine ou le Japon. La riposte japonaise contre l’hégémonie occidentale a été foudroyante mais l’Islam s’est montré particulièrement invertébré depuis plus d’un siècle, c’est un fait. Il s’est soumis à la domination occidentale et après les indépendances, il a gardé des liens avec les anciennes métropoles, non seulement au niveau des dirigeants politiques mais aussi des élites intellectuelles, des acteurs culturels.

N. O. : Le fondamentalisme se donne-t-il comme une auto-revalorisation ?

H. J. : A mon avis oui, je ne crois pas à un fatalisme historique, mais c’est dans l’ordre des choses. C’est aussi dans l’ordre des choses que cela aille aussi loin que cela s’est passé récemment. Peut-être que ça ira même plus loin. Le monde musulman a vécu trop de défaites. Le regard méprisant de l’autre l’a pénétré et fait son chemin vers l’auto-dévalorisation. Il y a eu, il y a trop de choses qui ont pu choquer la sensibilité des hommes et des femmes du monde musulman, la colonisation, des indépendances mal conduites – mais y avait-il moyen de faire autrement ? -, des répressions internes assistées par des pays étrangers, et jusqu’à la cause palestinienne. L’Afghanistan lui-même a eu un million de morts sans qu’on s’en émeuve particulièrement. Et tout le racisme ordinaire, rien qu’au passage des frontières. Il y a un racisme incontestable contre le monde musulman, ce rejet n’est pas lié à l’exclusion de la pauvreté, le monde musulman n’est pas pauvre. D’ailleurs, le fait que Ben Laden frappe les Américains avec leur arme privilégiée, l’argent, est significatif, de même du reste qu’il a frappé avec la force la plus brutale, au coeur de la puissance et du sommet des capacités financières. Un tel événement traumatisant a plus de valeur – pas de valeur morale bien sûr -, plus d’efficacité que d’autres changements. C’est un électrochoc qui a plus d’impact que des milliers de livres. Peut-être la conscience occidentale, les dirigeants politiques, prendront-ils en compte ceci pour modifier leur regard sur le monde musulman. Celui-ci, jusqu’ici invertébré, est en train de se réunifier autour d’un noyau dur, politique, de l’Indonésie au Maghreb. Il force un autre regard, vous savez, partout au monde, là où s’exerce la force et les capacités financières, les capacités de jouissance, cela porte à la fascination.

N. O. : Et pour l’heure, cela peut porter à la conflagration.

H. J. : Non, je ne crois pas. L’islamisme est un phénomène passager. Non, tout cela est tout à fait symbolique et cela restera une démarche exceptionnelle. Les Talibans disent à peu près ceci : « Vous qui ne nous considérez pas, nous allons vous faire une démonstration de l’Islam qui va vous choquer. On met des voiles sur les femmes, on flagelle, on détruit des Bouddha, et soyez choqués, on s’en fout ». Mais tout cela n’est que passager. Et dans les pays musulmans, les classes dirigeantes et les élites ne vont pas leur emboîter le pas mais peuvent en profiter. Dans d’autres aires culturelles, la reconstruction de grands empires s’est faite aussi par la guerre sans qu’on ne l’évoque aujourd’hui.

N. O. : Oui, « l’empire » industriel occidental, américain, s’est constitué sur la domination coloniale et il se donne aujourd’hui pour la centralité vertueuse et la référence de la valeur en toute bonne conscience universelle. Vous voulez dire que cette réaction politique fondamentaliste violente peut jouer le rôle de catalyseur dans une reconstruction puriste de soi ?

H. J. : Oui, cela va amener une prise de conscience pour une reconstruction de soi. Il y aura sans doute une recherche intellectuelle pour se débarrasser de ces excès qu’on exhume de notre héritage, et probablement des actions politiques dans le sens d’un plus grand développement humain. Peut-être ira-t-on vers des formes de laïcisation, encore que les changements en Iran indiquent une voie de réforme moderne, le monde musulman est à la recherche de lui-même. Et quand je dis monde musulman, j’insiste sur sa diversité et sur le fait qu’il ne se définit pas forcément par la foi mais par bien d’autres dimensions. Le monde musulman dans une identité unique et religieuse n’existe que dans l’imaginaire occidental. Aujourd’hui, le monde musulman dans sa diversité s’interroge et bien que ne se solidarisant pas avec le terrorisme, il refuse d’entrer dans la coalition que s’évertuent à créer les Américains. Et cela, pour la première fois et à la différence de ce qui s’est passé il y a dix ans, c’est capital.

Entretien conduit par Nadia Omrane, journaliste. Tunis

Source : Alternatives Citoyennes.