Est arabe celui qui parle arabe, qui se veut arabe et qui se dit arabe.
Michel Aflaq
Cette proclamation de Michel Aflaq, fondateur, en 1943 en Syrie, du Baas, parti nationaliste arabe, aurait pu, en remplaçant les mots “arabe” par les mots “français”, désigner les citoyens de l’Hexagone qui fondent officiellement l’accès à la nationalité sur la langue mais aussi sur le sang et sur le sol.
Comme toute nation qui a peuplé et/ou peuple cette terre, l’être français s’est interrogé sur lui-même et sur son pays. Ainsi de ces personnages de l’Histoire de France dont je me suis lancé, à l’instar de la remarquable Encyclopédie du Million de tous les pays du monde dans l’article traitant de ce pays (1973), à mettre en dialogue virtuel pluriséculaire les mots qu’ils ont pu dire sur leur pays ou à propos de leur peuple :
La France ne peut être la France sans la grandeur.
Charles De Gaulle
J’aime ce pays, et j’aime y vivre parce que j’y ai mes racines.
Guy de Maupassant
Les Français sont malins et sont grands chansonniers.
Voltaire
Depuis que je suis en France, j’ai souvent entendu cette Voix.
Jeanne d’Arc
Hélas! Il n’y a point de race française, mais un peuple français, une nation française.
Maurice Barrès
Je le dis une fois pour toutes : j’aime la France avec la même passion, exigeante et compliquée, que Jules Michelet.
Fernand Braudel
L’histoire de France commence avec la langue française. La langue est le signe principal d’une nationalité. Jules Michelet
Les Français sont un peuple de métis; il n’existe ni une race française, ni un type français.
Charles Seignobos
France, mère des arts, des armes et des lois.
Joachim Du Bellay
Perdre bientôt la mémoire d’un bienfait est le vice des Français.
Cardinal de Richelieu
La fureur de la plupart des Français, c’est d’avoir de l’esprit, et la fureur de ceux qui veulent avoir de l’esprit, c’est de faire des livres.
Montesquieu
Ce dialogue, de sourd apparemment, est, en réalité, une partie des parcelles de la vérité que les Français ont établie sur eux-mêmes et sur leur pays. Souvent contradictoires avec eux-mêmes, signe qu’ils connaissent au plus haut point l’exercice de la liberté d’expression et de la réflexion raisonnée, ils s’enorgueillissent souvent d’être les membres de la patrie des droits de l’homme, ce qui n’est pas une parole sans fond lorsque l’on sait que nous vivons dans un monde globalisé, et que cette globalisation a d’abord été une occidentalisation forcée du monde à laquelle la France participa activement.
Seulement, nous, musulmans français, nous ne sommes pas encore partie intégrante et incontestable de la nation française. Nous possédons donc la capacité de lire profondément le cœur et l’esprit de ce peuple si étrange pour nous mais en réalité si familier parce que perpétuellement présent dans les galaxies de nos représentations universelles du monde, et ce, depuis notre enfance.
Avant d’entrer dans le vif du sujet, je veux prévenir de mon propos afin, je l’espère, que s’éteigne par anticipation toute polémique xénophobe que je ne souhaite pas provoquer. Le Français dont j’essaie de livrer ici quelques-unes de mes réflexions, c’est celui que j’observe depuis ma plus tendre enfance lorsque la conscience de ma différence culturelle et religieuse s’est imposée à moi face à la majorité environnante constituée de ceux dont on ne conteste à aucun moment, aujourd’hui, la “francité” (qualité que je revendique d’ailleurs comme la mienne en tant que citoyen usant de sa propre liberté d’expression). Ce sont ceux qui ont été décrits par le terme “souchiens” par Houria Bouteldja (présidente des Indigènes de la République), terme que je n’utiliserai plus dans le texte car il froisse plus qu’il n’unit les gens, même si je sais gré à cette femme politique d’exprimer les frustrations réelles que nos compatriotes originaires des anciens pays colonisés ressentent dans leur vie quotidienne. Je suis, ici, et sans doute pour toujours, un Français et un musulman à la fois, et écris donc en tant que tel, avec la totalité de mon Moi, sans reniement d’aucune des parcelles de ma pensée et de mon esprit. Je revendique ma légitimité inaliénable de penser aussi longtemps que je ne provoque ni l’illégalité, ni la haine. Enfin, conscient que cette double appartenance, à la France et à l’Islam, s’estompera peut-être au fil du temps à mesure que chacun acceptera l’autre, je souhaite livrer un témoignage de notre temps avant qu’il ne disparaisse, comme pour faire honneur au verset suivant : “Par le témoin et par ce dont on témoigne” (Coran, s. 85, v. 3). Après ces précautions utiles, entrons donc dans le vif du sujet !
Les caractères du Français et du musulman
Commençons notre réflexion sur les Français à partir de Jean-Jacques Rousseau qui, bien qu’il soit aujourd’hui enterré au Panthéon, n’en demeura pas moins genevois de son état, et donc étranger, d’une certaine manière, à la France de l’Ancien Régime : “Ils ont en effet le sentiment qu’ils vous témoignent ; mais ce sentiment s’en va comme il est venu. En vous parlant ils sont pleins de vous ; ne vous voient-ils plus, ils vous oublient. Rien n’est permanent dans leur cœur : tout est chez eux l’œuvre du moment”.
Cette citation à propos des Français, tirée du Livre IV des Confessions (1782), je dois l’avouer, elle aurait pu être mienne tant j’ai déjà ressenti cela dans le côtoiement d’avec un certain nombre de mes amis français. J’en ai même parfois été décontenancé. C’est que comme l’a si bien perçu Rousseau, le Français a cette capacité de compartimenter sa vie comme personne. Il la divise en des secteurs momentanés qui ne s’entrechoquent jamais même s’il leur arrive de se croiser.
Et nous, musulmans, qui avons l’habitude de nous interroger sur la signification de la vie, une fois ancrée en nous l’idée de l’existence de Dieu, nous semblons être dépourvus de cette capacité de différenciation de la vie en “moments” indépendants les uns des autres. C’est que nous sommes sûrs des énoncés suivants : l’homme suit une route, le menant de la naissance à la mort ; et ce qui compte, ce ne sont ni les étapes de leur vie pris en eux-mêmes, ni même la somme des expériences de la biographie de chacun ; ce qui importe, c’est l’état spirituel dans lequel l’on sera, la mort venue ; or, celle-ci arrivant toujours à l’improviste, les musulmans privilégient un “présent-être” idéal afin de se parfaire en vue du Jugement dernier.
Voilà donc une différence de taille quant à la vision idéale de la vie que l’on rencontre chez les Français et chez les musulmans. Les premiers se savent mortels et profitent donc de chaque instant pour remplir leur vie, tandis que les seconds, se sachant aussi mortels, profitent de chaque instant pour préparer leur au-delà.
Les significations de ces différences
C’est comme si le Français était l’être même du “Dasein”, ce concept clé de la philosophie de Martin Heidegger que l’on pourrait traduire par “être-là”, c’est-à-dire une existence selon une temporalité propre qui est la succession de moments dont l’influence constitue l’être même de l’homme mortel, lequel est fait de modes différents d’être dans le monde que le philosophe appelait “existentiaux” (Etre et temps, 1927).
Et c’est peut-être de là que l’on peut tirer la propension de la population française à la tolérance. Tout Français semble se donner à fond lors de chacune de ses phases relationnelles de vie, qui sont autant d’occasions qui lui sont données d’exprimer son Moi. Mais il évite, soigneusement, de heurter son entourage quotidien, ce qui peut passer, à tort, pour de l’indifférence. Ainsi, il gagne en cohérence de lui-même, voguant dans la vie comme un navire sur l’eau, préférant ainsi la tranquillité de la surface au tumulte compliqué des profondeurs.
Cependant, les musulmans, et Claude Levis-Strauss l’avait bien ressenti chez eux quand il décrit leur souci de l’exclusivité et de l’entre-soi (Tristes tropiques, 2007), semblent tenir “l’autrui autre que soi” comme un être à nier, voire à délégitimer en tant que détenteur d’une parcelle de la vérité. Convaincu que je suis de détenir la vérité grâce à ma foi en Dieu et en la Mission du Prophète (Paix et bénédiction de Dieu soit sur lui), pourquoi aurais-je à tirer des Français des leçons sur ma propre réflexion ? Ainsi, les musulmans, s’ils sont vrais en eux-mêmes dans ce sens où ils cherchent à exprimer réellement du plus profond de leur être ce qui découle de leur foi, ne le font qu’entre eux. Et, grâce à la liberté d’expression dont ils jouissent en Europe, ils s’adonnent aux débats les plus riches et les plus virulents qui soient.
C’est pourquoi, lorsque l’on se promène dans tout centre-ville de toute agglomération française, l’on voit ces bars à chichas pulluler car devenus ces lieux de rencontre de prédilection des personnes d’origine des pays musulmans, tandis qu’en face, les pubs attirent de nuit en nuit des Français qui s’abandonnent aux soirées bruyantes et alcoolisées.
Deux modes de vie, semble-t-il radicalement différents, se vivent côte-à-côte sans s’entrecroiser. C’est comme s’ils s’ignoraient la plupart du temps, sans animosité pourtant, ni surtout en se regardant en chien de faïence.
Les conciliations à venir
J’ai écrit un article présentant ce que pouvait être l’occidentalisme islamique. Je pense sincèrement que les musulmans doivent apprendre à connaître les Français. « Nous vous avons répartis en peuples et en tribus, pour que vous fassiez connaissance entre vous », nous dit Dieu (Coran, s. 49, v. 13). Il en découlera un enrichissement sans nom de leur esprit. Sauf que cette avidité de la connaissance de l’autre ne doit pas se faire par le reniement de soi.
Un exemple ? L’islam interdit l’alcool tandis que les Français sont férus de vin, ce nectar qui fait partie de leur tradition. Or, comme nous avons à connaître les Français, nous devons nous servir de notre double généalogie islamique et occidentale pour ce faire (Abdelwahab Meddeb, Ecriture et double généalogie, 1991). La généalogie islamique tient, ici, en toute explication et réflexion étayant l’un des versets révélés sur l’alcool (“Ils t’interrogent sur le vin et les jeux de hasard. Dis : “Dans les deux il y a un grand péché et quelques avantages pour les gens ; mais dans les deux, le péché est plus grand que l’utilité“; Coran, s. 2, v. 19). Ainsi, si je veux défendre l’interdiction de la consommation de l’alcool, je dois en trouver les raisons qui ne sont pas forcément explicitées dans le Coran.
Dieu nous donne des indices : Il nous dit que l’on y trouve du bien, mais que le mal y est plus grand. A nous donc de nous interroger : quel bien y-a-t-il dans le vin ? Et quel mal ? En plus de ce que l’on trouve dans des livres de spécialistes sur les méfaits physiques et sociaux de l’alcool, il faut aussi tenter d’y adjoindre, pour enrichir notre réflexion, ce que les Français y trouvent de bon puisque cela fait partie de leur tradition. La dernière partie de la phrase précédente est importante : elle est celle qui nous permet de connaître les Français, et donc de faire appel à notre seconde généalogie, celle occidentale.
A quoi tient le fait que des médecins prescrivent à des personnes souffrant de problèmes artériels un verre de vin quotidien ? Comment-cela se fait-il que la longévité en France est aussi importante que dans d’autres pays riches du monde alors que les Français sont réputés mauvais mangeurs ? Est-ce grâce à la consommation de vin comme beaucoup le prétendent ? Pourquoi est-ce que Voltaire écrivait que la raison de l’interdiction de l’alcool en islam tenait en ce que son incidence en pays chaud, là où le Coran a été révélé, était plus forte qu’ailleurs (Essai sur les mœurs, 1756) ?
Ces réponses à ces questions ne nous permettraient-ils pas de saisir une parcelle de la vérité concernant les Français ? Et surtout, de fortifier notre foi et la logique de celle-ci, afin de la mettre à disposition des Français qui veulent comprendre leurs compatriotes musulmans qui seront à même de leur expliquer les bienfaits d’une abstinence totale ? Et plus important encore au regard de notre société laïque, de trouver les voies de médiation et de compréhension mutuelle par lesquelles Français et musulmans apprendront à voir en eux et en l’autre un Français à part entière, de sorte que tous partagent à l’unisson cette phrase : “est français celui qui parle français, qui se veut français et se dit français” ?
Beaucoup de chemin reste à parcourir, du côté des musulmans aussi bien que du côté des Français, pour que la distinction à la base de cet écrit (musulmans français/Français) n’ait plus de raison d’être et devienne caduque…
Post-scriptum : du fait du débat qui a eu cours à la suite de la publication du texte, l’auteur fait le rajout suivant qui apparaît en italique, pour préciser les contours qu’il croit juste de ce qu’il considère dans le texte quand il évoque les musulmans.
Les personnes de culture musulmane en France sont pour l’instant, et cela n’est que le fruit de mon expérience du monde qui n’est pas omnisciente, dans leur grande majorité, croyantes. C’est donc ce groupe qui est décrit dans l’article, les musulmans (c’est-à-dire croyants en l’islam) de culture musulmane (c’est-à-dire issue de l’immigration essentiellement d’Afrique du Nord et saharienne et subsaharienne où l’islam est majoritaire), qui, dans sa très grande majorité, pense que l’alcool est interdit selon un commandement divin, même si de ces croyants, il arrive de voir parmi eux des personnes qui boivent. Ce ne sont donc pas les seuls pratiquants dont il est question ici, ni même les “Européens de souche” convertis à l’islam qui dans leur grande majorité bénéficient de leur “francité”. (Texte rajouté le 10/10/2013)
Bonjour,
Je comprends pas bien la problématique de ce post.
En gros vous nous dite qu’en France la cohabitation se passe plutôt bien, que vous êtes a l’aise avec vos deux identités. La seule chose qui vous chagrine c’est que vous aimeriez convaincre les français de ne plus boire de vin ?
Sur ce point précis, je vous conseil de ne pas trop insister parce que :
1-les arguments religieux sont nuls et non avenus pour la plus part des français
2-les arguments médicaux et sociaux ne tienne que lorsqu’il y a un exces et la plus part des gens consomment avec mesure.
3-vous risquez de les crisper inutilement, et de rentrer dans une confrontation pénible. Les gens n’aiment pas le prosélytisme et voient les religions comme un vecteur porteur d’intolérance et de conflits et comme quelque chose de profondément liberticide.
Comme je vous l’ai déjà dit en France la religion n’est pas un sujet, c’est la raison pour la quelle il n’y a jusqu’à présent un bon niveau de tolérance.
Cependant rien n’est acquis et la crispation actuelle autour de l’Islam est a mon avis largement due a ce genre d’attitude qui tendent a remettre ce sujet au cœur du débat public.
Je trouves ça d’ailleurs très étonnant de la part d’un certain nombre de musulmans de créer de toute pièces les conditions de leur ostracisation alors que jusqu’ici la question religieuse ne semblais pas poser de problèmes.
heureux les simples d’esprit, le royaume des cieux leur appartient!
D’abord, pour la liberté de l’expression, en France ça n’existe pas !!! Puisque t’es français issu de l’immigration, donc, sûrement tu connais pascal boniface et l’histoire de son livre interdit d’édition chez 15 maison !!! La raison ? Le livre ne plait pas aux juifs de France !!!
Donc , des qu’un étranger touche la ligne rouge ( la supériorité des juifs et des blanc , apparament intouchable) , l’enfer se lève .alors, par des choses concrètes , à mon avis la liberté dite de l’expression… C’est chimérique !!!!
Quand a l’intégration des musulmans!!! C’est assez compliqué ! Les français comme les occidentaux se croient une race supérieur !!! Eux même ils reprochent aux musulmans qu’ils sont trop orgueilleux !! Et ça c’est vrai le musulman dans sa foi il est l’être supérieur sur terre ( tu peux demander a n’importe quel musulman sur terre, tu trouveras la même réponse )
Aussi bien , l’occident qui décrit la race arabe et l’être musulman comme sauvage, il n’a pas fait appel aux immigrés pour les aimer!?!? Ou pour l’intégrer chez eux?!?! Mais pour défendre la France dans ces guerres puis pour construire la France … Et là je peux te dire que Charles de gaulles a dit !! Est dans les années soixante, c’est avant que le nombre des immigrés s’élève à des million et avant que les barres HLM s’installent avec toutes ses maux !!! Il a bien dit , ” on ne va pas appeler la main d’œuvre chinoise ceux ci ils travaillent comme des fourmies, nous n’avons pas les mêmes préoccupation !! Quand aux immigrés maghrébins et africains je vous dis: pour ceux qui pensent à l’intégration totale , je leurs dis que vous avez une cervelle de colibris, mettez du l’huile avec vinaigre, agitez bien la bouteille ils se sépareront de nouveau dans quelques seconds”) donc c’est exprès cette attitude evers les arabes avant qu’ils viennent en France !!! Et toi tu veux que les musulmans fassent un effort pour s’intégrer ?!?!?!?!?
Pour le vin : Dieu l’a interdit carrément !! Comment ?
Sur trois fois dans le coran Dieu parle du vin, il la prôné en s’approchant pas au prière !! En seconde fois ; il a cité ces bienfaisances , mais montrant que ses mals sont plus nombreux !? Dans la troisième il l’a interdit !
Pourquoi sur trois fois , par ce que l’être humain se guide petit a petit et avec la raison et non pas la violence , si Dieu a interdit en une seul fois le vin et avec sévérité !! Les gens peuvent avoir peur et se méfient de cet nouvel tendance qui vient se proclamer par le dit ilsam et son messager , donc ça se qu’on appel : appel les gens à entrer dans l’islam avec la raison et la sagesse . Dans un mot c’est l’idéologie de l’islam, qui n’étais jamais brutale .
Enfin , les musulman sont bien intégrer , ils contribuent dans la vie sociale, mais ils sont bien mal placés dans leurs sociétés d’accueil !!! Qui les a mis à part ?????
C’est la liberté française inspirée de beaucoup de source arabe l’un d’eux il s’appel : عهد الأمان ان كنت لا تدري .
Toujours la même rengaine rabâchée a la nausée si bien que l’auteur en fini par en être pressurée …
Si ce que vous dites est vrai expliquez moi …
1- Pourquoi la quasi totalité des arabes dissidents de leur gouvernement y compris les Islamistes sont réfugiés en occident ?
2- Pourquoi tant de livres publiés en occident ne sont pas publiés dans les pays arabes, et combien de livres qui sont publiés dans les pas arabes sont interdit en occident ?
3- Pourquoi si peu de gens partent pas de ces affreux pays qui les mépriserait et les condamnerais aux taches subalternes ?
Question subsidiaire, puisque vous parlez du racisme : Comparez la situation d’un noir en Tunisie et en France.
La vérité c’est que vous aimez vous persuader systématiquement d’être victime pour vous éviter tout introspection. Quand a ces histoire de Coran et de progressivité, c’est l’exemple type de cette paresse intellectuelle qui vous fait répéter des idées préconcues qui vous maintiennent hors de toute recherche honnête de la verité …
– “toujours la même rengaine” : qu’on est vaincu , agacé par qqun et stressé, on dis n’importe quoi !!!
– l’occident garde toujours cette carte des réfugiés politiques pour d’autre fin !!! En plus ces réfugiés ne sont pas accueillis comme des princes , ils traversent des longs chemins terribles … Et finissent par contribuer dans leurs sociétés d’accueil et enfin puisque tu veux dire que tu fais partie de ce monde occidental , ton monde doit respecter les normes et les lois des nations unis !!! N’est ce pas .
– quels sont les livres interdit dans le monde et qui sont en provenance de l’occident !?!?! Rien !!! C’est rare!!! Un livre par exemple qui scandalise Ben Ali
-les livres arabes interdit dans l’occident !!!! ( moi en personne j’ai vu mon essai sur l’antisémitisme rejeté !!! Tu piges !?!?!?) touche aux juifs tu verra !?!?!
– comparer la situation d’un noir en tunisie et celui qui est en France !?!? : le noir en tunisie il est tunisien , musulman dans son pays, et là pour ceux qui veulent jouer la carte des noirs tunisiens discriminés !?!?!? Dont toi même , je leurs dis que c’est fastidieux !!! Quand aux noirs de France je te rappel , si tu es français !?!! Ou bien franco-maghrébin déguisé sous Adrien !! Et peut être tunisien!!! ( l’ex ministre de l’intérieur Claude gueant il a dit au parlement : les civilisations ne se valent pas !! Réponse au député réunionnais ou antillais) a toi de comprendre le reste .
– moi je joue le rôle de la victime !?!? Pourquoi ??? Je suis arabe sémite musulman pratiquant , je suis bien dans ma peau tant physique qu’intellectuel !!! Quoi d’autre ? Mon islam est une idéologie que ça se casse pas!! Et ça fait 14 siècle !!!
-paresse intellectuel !?!? : la tu peux changer d’avis et tu opte pour un bon croyant qui sait la moindre chose sur sa religion , non !!! Ou bien t’es jaloux par ce que t’as pas cette foi et cette bouffée spirituel que des millions des athées et agnostiques ne peuvent jamais la retrouver !!!! . Good bye
Respirez un coup,
oui cette rengaine reviens toujours, elle est la résultante d’un fantasme et surtout d’une solution de facilité pour se disculper apriori de toute forme d’introspection et d’auto critique.
Dites moi donc les fin recherché a héberger les réfugiés politiques puisque vous semblez avoir débusqué le fin mot de l’histoire ?
Quand a votre traité sur l’antisémitisme il a pu être refusé parce qu’il est inintéressant, mal écrit, bourré de fausseté factuelles, de fantasmes, d’idées toutes faites (comme vous venez d’en faire), raciste (vous en êtes franchement pas loin). Seul un faible pourcentage des essais est publié, certains sur les extraterrestres ont été refusés et pourtant jusqu’à preuve du contraire il n’y a pas de censure sur les extraterrestres … Encore une fois vous vous trouvez une explication ou vous êtes la victime.
La discrimination des noirs en Tunisie est une évidence, elle est honteuse et l’indignation est décidément très sélective.
Je vis en France avec une Tunisienne et je peut vous dire que pour cette simple situation entre les deux pays c’est le jour et la nuit, pour le reste je vous laisses a vos fantasme et a vos certitudes.
C’est la vérité qui dérange , en occident vous adorez tout ! Sauf la vérité , vous détestez la logique et le droit !
Mon essai vise à montrer que nous les premiers sémites et donc un acte antisémite accordé seulement aux juif !!! Tant que nous sommes pas concerné car nos destins ne sont pas croisés ! Un crime contre les juifs est un acte antijuif ! Ça par exemple vous voulez pas l’entendre ! C’est embêtant car vous voulez appopriez tout même les terme , t’as vu combien ton monde est égoïste et hypocrite à la fois .
En tunisie après cette révolution factice faites par freedom housse et Genn sharp et bien sur les cyber dissident , on parle de tout : les minorités ( comme yamina thabet) et la discrimination envers les noirs et etc…. Ce que vous voulez faire en tunisie ça ressemble un petit peu à la démocratie installée en Iraq par les américains !!! Vous avez ravagez le pays au nom de la destruction des armes chimique !?!?!?
Quand ta chère France donne l’indépendance à la corse et libérer les ils occuper ( réunion, Martinique , Dominique ) , quand ta belle France fraternelle donne au minorité breton et alsacien le droit d’enseigner leurs langues locale à leurs enfants à l’école française ….. Et …,, etc … ce jours là … Je t’écoutes !
Les occidentaux vous aimez guider le monde, commandez les peuples naïfs et subordonnées et obéissants … Avec les arabes ce n’est pas le cas, vous devez arrêtez de nous donner des leçons bidon comme ta civilisation qui est au bout du gouffre .
N’essaie pas autrement, on a marre des vos bagouts.
Ben vous vous répétez beaucoup et tous vos articles sont portés par le même leitmotiv. Vous voulez bien connaître les francais sans, toutefois, vous en laisser corrompre, mais voudrez bien tenter de mettre votre grande sagesse à leur disposition. Le musulman doit préserver sa pureté et le francais gagnerait à connaitre l’Islam. Tout ca évidemment parce que la foi du musulman est si parfaite et qu’il est guidé par Dieu tout puissant et que les francais, maintenant qu’ils se sont embourbés avec tous ces immigrés musulmans, n’ont pas envie de passer pour intolérants et n’ont d’autre choix que d’intégrer l’Islam dans leur vision du monde. Au fond, un francais vous écoutera calmement lui expliquer les bienfaits d’une abstinence totale. Pourquoi pas après tout? Mais dès que vous commencerez des niaiseries du genre ” Bien que je n’aie pas la moindre idée, encore, de la vraie raison de cette prohibition, je ne doute pas une seconde qu’il y en ait une bonne car je dois accepter la volonté divine malgré mon entendement limité”, le francais vous félicitera de votre orthodoxie et boira un verre à votre bonne santé! A longueur d’articles, vous ne faites que rabacher que les musulmans devraient le rester et les francais le devenir. D’abord parce que le musulman est parfait comme il est et puis parce que l’Islam est là et que les francais doivent l’accepter sous peine d’être intolérants!!!!!!!Vous créez un lien vicieux entre musulmans de France et Dogme islamique pour envelopper votre couleuvre et la faire avaler aux francais. Pourtant l’europe, contrairement à l’arabie, est ouverte á tous les prosylétimes. Prêchez l’Islam si vous en avez envie mais ne prenez pas la communauté musulmane et ses problèmes d’intégration en otage de votre chantage religieux envers les francais!!!!!!!!!!!
En tout cas voici des paroles de Paul qui ne plaident pas pour l’intégration :
« Toutefois, de même que le serpent séduisit Eve par sa ruse, je crains que vos pensées ne se corrompent et ne se détournent de la simplicité à l’égard de Christ. Car, si quelqu’un vient vous prêcher un autre Jésus que celui que nous avons prêché, ou si vous recevez un autre Esprit que celui que vous avez reçu, ou un autre Évangile que celui que vous avez embrassé, vous le supportez fort bien. » (2 Cor 11 :3-4)
« Mais, quand nous-mêmes, quand un ange du ciel annoncerait un autre Évangile que celui que nous vous avons prêché, qu’il soit anathème! » (Gal 1 :8)
Ces paroles demandent de traiter les musulmans en anathème (exécré). Ne serait-ce pas aussi d’extrême droite ?
les musulmans de France NE viennent PAS annoncer un autre Evangile. Ils veulent pour la grande majorite seulement vivre en paix.
Bonsoir à tous,
Je vous remercie tous d’avoir réagi à l’article. Je remercie particulièrement Adrien et Name pour leur cordialité même si le fond est vif et négatif à mon endroit.
Je vais m’efforcer de répondre prioritairement à ces deux critiques, afin, je l’espère, d’éclaircir ma pensée à défaut de convaincre…
Je commence par vous, Adrien.
Adrien,
Je ne cherche nullement à convaincre autrui de ne pas boire de vin, même si en tant que musulman je m’en abstiens pour des raisons religieuses personnelles. Je ne critique nullement ceux qui l’aiment ou qui souhaitent être libres de le boire. Ce que je souhaite dire, c’est que les musulmans qui s’abstiennent de boire pour des raisons religieuses, ont tout intérêt de comprendre leurs compatriotes que j’appelle Français (les musulmans aussi le sont, mais j’ai bien expliqué l’utilisation du terme en début de texte). En effet, le vin est une tradition pluriséculaire, en France. C’est donc intéressant en soi que les musulmans se cultivent sur l’aspect social et culturel du vin en France, pour se rapprocher de leurs compatriotes qui, s’ils le souhaitent, peuvent s’enquérir des raisons de l’abstinence chez les musulmans.Vous ne me verrez jamais aller voir quiconque lui conseiller d’arrêter de boire l’alcool, comme cela, d’un trait, juste pour le lui dire. En revanche, si j’ai un ami français avec qui j’ai des discussions profondes sur le sens de la vie, rien ne m’empêche de discuter avec respect avec lui, et de sa foi, et de celle de son interlocuteur (moi-même), et donc de lui donner mes conseils quant à l’abstinence, sans aller jusqu’à l’offenser. Quant aux personnes qui ne veulent pas discuter de cela avec moi, je ne les force ni à m’écouter, ni à me lire. Je ne m’imposerai pas. Il n’y a donc aucun mal à ce que je témoigne de cela, dans le cadre de ce texte ou d’autres. Et que ceux qui le veulent, parmi les Français, le lisent avec attention puisqu’il s’agit d’une observation empirique (non théorique, car on ne peut “essentialiser” un peuple) que je crois sincère et qui peut être intéressante pour une prise de recul d’avec soi. Enfin, je ne suis pas expert sur l’alcoolisme et ses méfaits, mais ne peut-il pas naître, à cause de circonstances particulières, d’une consommation au départ régulière et modérée ?
Sur le fait que vous attribuiez à la population le fait qu’elle ne veuille plus entendre parler de religion. Cela est peut-être vrai. Mais, je suis aussi français et je suis donc autant légitime que celui qui parle de sport ou de voyage quand j’aborde, avec respect, sans provoquer l’illégalité ni la haine, des sujets qui me tiennent à cœur et dont la religion fait partie en ce qui me concerne (le voyage et le sport aussi, d’ailleurs). La religion, même dans un pays laïc comme la France, est un sujet sérieux et mérite que l’on s’y attarde, de mon point de vue. D’ailleurs, le retour à l’enseignement du fait religieux depuis un certain nombre d’années en France est une perspective nouvelle qui aidera peut-être à calmer les crispations. Je ne crois pas créer de toute pièce une ostracisation de moi-même en abordant ce sujet. Je trouve tellement édifiant de pouvoir témoigner de son époque par l’écrit. Internet est un outil formidable, pour ce faire. Et je vous assure que les Français ont à gagner à interroger les musulmans sur leurs propres visions du monde, et vice versa. Ce ne peut être qu’un enrichissement du pays “France”. Non le contraire ! Cependant, les Français ont tout à fait le droit de ne pas vouloir faire cet effort intellectuel. Comme j’ai le droit d’exprimer mon Moi en toute liberté et de ne pas vouloir m’intéresser à des sujets qui peuvent, par ailleurs, passionner la majorité des habitants de l’hexagone, comme le rugby par exemple. N’oubliez pas, tout de même, que nous vivons un moment au cours duquel les Unes à sensation s’enchaînent sur le fait islamique en France (demain sort, d’après ce que j’ai vu sur Internet, une nouvelle édition de l’Express qui consacre sa première page à “l’islam, le danger communautariste”, après celle de la semaine dernière décidée à la parution par Valeurs Actuelles et qui a causé tant de polémiques). N’omettez pas que nous vivons une “lepenisation”, j’espère non décisive dans l’Histoire future de la nation française, des esprits. Je crois donc devoir me positionner dans ce contexte de crispations. Je ne cherche, au fond, pas à savoir qui a commencé. Je constate simplement que l’on a besoin de construire des ponts. Sans se renier mais en allant vers l’autre. Lorsque je demande à quelqu’un de parler de vin avec moi, ce n’est pas pour le convaincre d’arrêter. Bien sûr, il saura à un moment ou à un autre que je ne bois pas pour des raisons religieuses. Mais je chercherai d’abord à connaître son Moi, qui est la résultante d’une culture qui est, par certains aspects, étrangère à la mienne même si nous sommes compatriotes. Le fait d’être citoyen français n’implique pas de s’effacer derrière un voile “indifférenciant” dans la sphère publique, à mon sens. Au contraire, nous sommes tous porteurs d’une éthique et nous agissons tous en fonction de celle-ci. Il est impossible qu’il en soit autrement. Nous ne sommes pas des robots. Nous devons donc nous connaître et nous comprendre mutuellement, avec respect et sans ostracisme. J’ai écrit un texte sur l’exemple de Socrate et sur la valeur positive de sa prise en considération dans notre société française. Je vous invite à le lire si vous le souhaitez (http://leplus.nouvelobs.com/contribution/951741-.html?fb_action_ids=523167634438133&fb_action_types=og.recommends&fb_source=aggregation&fb_aggregation_id=288381481237582). Et à me dire ce que vous en pensez. J’ai une chance incroyable, qui est celle d’être l’héritier de deux généalogie (j’emprunte le mot à A. Meddeb), d’Occident et de l’Islam. C’est donc cela que j’exprime. Sans avoir l’aura d’un Tariq Ramadan dont je suis avec intérêt les travaux et les prises de position, je sais que cela peut être qualifié de double discours. Et je suis conscient qu’être un médiateur entre des rives culturelles différentes, c’est susciter de l’incompréhension dans les centres de ces deux rives. Mais je me dois d’apporter mon témoignage et de contribuer, modestement, à la pensée occidentale et musulmane. Pourquoi ? Car je veux philosopher, et je cherche la sagesse. Celle-ci, en ce qui me concerne, sera la somme de mes deux ascendances civilisationnelles, car je suis persuadé que la Raison est le langage universel par excellence, mais qu’elle ne peut prouver une croyance (ou un a priori) en elle-même qui ne peut qu’englober toute raison pure en lui donnant une morale. La mienne est principalement islamique dans le sens où je cherche à me rapprocher de Dieu, en m’aidant de la Raison. Je questionne donc le monde, tout en m’interrogeant moi-même. Je cherche la Vérité (au sens terrestre et laïc du terme, je vous rassure (sic)). Et peut-être que je réussirai à la divulguer. Car c’est le but de toute philosophie que de se divulguer à autrui, en tout sincérité, donc en Raison pure et en “morale”. Elle n’aurait aucun sens sans cela.
Name, je poursuis en vous répondant.
Beaucoup de ce que j’ai dit ci-dessus sera aussi une réponse à vos propos courtois mais très critiques.
Lorsque vous dites que je ne souhaite pas me corrompre, est-ce parce que je parle des bienfaits de l’abstinence ? Comme dit plus haut, ce n’est pas parce que je parle avec des “Français” que je suis obligé d’être passionné par les mêmes passions. Nous avons des différences, c’est un fait. Mais nous sommes dans le même bateau, qui s’appellent France. Nous sommes compatriotes et nous aimons ce pays. Un exemple ? Je pense que l’adultère n’est pas bien pour des raisons religieuses. J’ai des amis qui ne pensent pas du tout de la sorte. En quoi est-ce gênant que nous débattions sur ce sujet ? Tant que cela reste dans le respect mutuel, sans appel à ostracisme, et que les deux “parties” sont intéressées par cela, je n’y vois, sincèrement, aucun mal. D’autant plus que d’autres interlocuteurs pourraient être d’accord avec moi pour d’autres raisons qui pourraient être miennes, ou que j’adopterais volontiers pour peu que j’en saisisse la pertinence et la vérité objective.
En ce qui concerne la tolérance, c’est tout à l’honneur de la France que d’être un pays globalement tolérant. C’est, dans ce sens, un exemple pour les autres peuples même si des problèmes de discriminations, d’inégalités et de relations, notamment avec l’islam, existent. Le fait même que je puisse écrire ce que je vous dis, avec les mots qui sont miens, et par l’utilisation des tournures qui parsèment ces lignes, prouve bien en quoi la tolérance à la française est un bienfait que je défendrai toujours.
Je ne comprends pas tout à fait la notion de chantage que vous utilisez, vis-à-vis des musulmans de France, et dont je serais condamnable. Je suis un esprit libre, et je crois librement en Dieu. Cela, grâce au fait que je suis né et vis en France. J’aime la France. Ses formes géographiques, ses paysages, sa toponymie, son Histoire, ses grands personnages historiques notamment tels que Charles de Gaulle, ses régions, la tolérance et la gentillesse de ses habitants dans la vie quotidienne, ses auteurs, ses villes… Pourtant, il y a des politiques, des visions, des actions défendues par la France en tant qu’Etat et certains Français que je ne cautionne nullement. Et en tant que citoyen motivé par une éthique religieuse qui est la mienne, je veux pouvoir l’exprimer en toute quiétude, sans pour autant être accusé d’entrisme dans la République. Car je n’ai pas besoin d’y entrer. J’y suis apparu au monde et j’y mourrai sans doute pour peut-être même y être enterré. Cela, en tant que Français et musulman. Deux parcelles inséparables de mon identité. La seconde me fait, oui, penser que le Coran est la Parole de Dieu. Cependant, je ne crois pas que la lecture du Coran doive se faire sans un questionnement rationnel. Je pense notamment au contexte de la Révélation qui est une donnée fondamentale, avec Mahmoud Hussein (Penser le Coran), pour comprendre l’esprit des versets. Pour vous dire la vérité, je ml’interroge même sur la nature du Coran : est-il créé ou incréé ? Je vous avoue, en tant que musulman, que je n’ai pas de réponse toute faite à cette question. Je suis convaincu de l’islam, mais je m’interroge quant au sens de ma foi. Et celui-ci, il est quasi intégralement en relation avec la France du XXIème siècle, la mienne.
Cordialement
Adel TAAMALLI
Bon, le problème de cet article réside, pour moi, dans une erreur de terminologie. Vous comparez deux communautés, il aurait été séant de les définir plus convenablement afin d’éliminer toute confusion. L’exercice de la philo requiert par ailleurs cette rigueur.
Voyons donc : “Le Français dont j’essaie de livrer ici quelques-unes de mes réflexions, … Ce sont ceux qui ont été décrits par le terme “souchiens””. Le Francais en question est donc ce souchien. Passons.
Le musulman de France n’est, par contre, pas défini du tout. On peut juste déduire qu’il n’est pas souchien puisqu’il est sensé flirter avec le souchien tout le long de l’article. Un malheureux hasard veut que la majorité des non souchiens de France soit issue de l’immigration de pays musulmans et donc aussi nommée musulmans de France. ajouté à la non spécification dans le texte, ceci porte à croire que vous parlez de cette communauté.
Je vous prie donc de corriger cette erreur et d’affirmer traiter des relations entre musulmans orthodoxes et non musulmans en France plutôt que de souchiens et d’immigrés de pays musulmans. Les souchiens convertis seraient aussi enclins par ailleurs à plaider pour l’abstinence . Des non souchiens aiment le vin par ailleurs, et je ne vois pas pourquoi les exclure du débat ou leur attribuer des attitudes contraires à leurs moeurs.
voilà. je suppose que c’était une erreur de votre part. Car, il y en a qui aiment bien cultiver justement ce genre d’erreurs pernicieuses à des fins particulières.
par rapport à votre commentaire: un nord africain (moi) ne peut pas aimer Charles de Gaulle. Cependant, il est mort et enterré depuis longtemps et puis la vie continue.
vous parlez encore de la “crispation” due à la mauvaise presse et la “lepenisation” de la société. C’est encore tout de la faute du méchant occidental intolérant qui a participé à l’annihilation des cultures précolombiennes et a failli détruire le monde arabe par la colonisation.Les islamistes, eux, n’ont pas déclaré le jihad à la terre entière et n’y sont pour rien dans cette crispation!!!!!!!!! mais c’est vrai que vous ne voulez pas savoir qui a commencé, vous voulez juste jeter des ponts. Alors quitte à faire des reproches autant les distribuer équitablement. Ce qui est très loin d’être votre cas.
corrompre?: Vous ne souhaitez pas vous corrompre, cad vous laisser convaincre. Donc vous voulez bien fouiller un peu dans les textes occidentaux mais pas vous en laisser convaincre-corrompre-détourner de votre foi.
plus globalement:
C’est pourquoi je vous ai recommandé d’utiliser le terme ijtihad qui définit très proprement cette condition de philosopher halal. L’utilisation des termes appropriés vous épargnera bien des polémiques inutiles. je ne sais pas si vous avez la moindre idée de la pensée islamique( ce dont je doute qd je vous lis) et savez ce dont je parle, car Tarik Ramadan c’est pour les touristes de l’Islam, c’est pas sérieux.
autrement, vous voulez jeter des ponts?: les occidentaux s’intéressent depuis toujours à tout ce qui bouge ou ne bouge même pas. Je ne pense pas qu’il ignorent le moindre détail sur la pensée islamique. Inversement, des tentatives ont été faites pour intégrer des concepts occidentaux dans le processus du ijtihad, comme lalibération de la femme par taher Hadded. La répression et la censure ont sévi. je me demande donc ce que vous cherchez à faire. car d’un côté la curiosité occidentale est acquise et de l’autre, l’islamisme ne tolère aucun écart.Et puis le débat a de loin dépassé ce stade quoiqu’il en soit.
car l’activité dans les 2 sens est bien réelle malgré tout.
je trouve qd meme votre silence à l’égard de la censure, voire le terrorisme, qui s’abat contre les courants de pensées islamiques libertaires suspect! Aussi la présentation de cette pensée comme unifiée alors qu’elle est plurielle.
PS: n’oubliez pas de commenter le 1er message concernant la terminologie.
Bonne soirée.
Bonsoir Name,
Avant de m’attaquer à la réponse à vos réactions courtoises mais fermes dans leurs énoncés et dans ce qu’elles visent, je tenais à vous remercier d’avoir pris le temps de les rédiger. Car je suis convaincu d’une chose. C’est par la dialectique, et donc le débat, qu’une pensée, non figée, se précise, voire se perfectionne. Cela, je le tiens de Sartre, qui considérait que la confrontation de l’écrit à la critique sert forcément l’écrivain car cela lui permet de lui révéler se pensée ; et d’Arkoun et d’Hussein qui décrivent très bien dans l’introduction respective de leurs ouvrages-“Humanisme et Islam”, “Penser le Coran”-que les débats (oraux) qui sont nés de leurs écrits impliquent en réaction un besoin impérieux d’éclaircir leurs propres propos dans un sens objectif, clair et raisonné. C’est mon intention dans la réponse que je produis actuellement.
Premièrement, vous me reprenez sur l’imperfection de la terminologie pour caractériser les contours des groupes de population que j’ai évoqués. En ce qui concerne les Français, je crois définir ce que j’entendais par là dans le cadre de cet article. Le terme “souchien”, je ne l’ai utilisé que pour rendre un hommage à Houria Bouteldja avec laquelle je partage un certain nombre d’idées. Cependant, j’ai bien été clair sur le fait que je ne souhaitais plus l’utiliser dans la suite de l’article car il n’est pas approprié puisqu’il désunit plus qu’il n’assemble.
Sur les musulmans, effectivement, j’ai visé ceux qui croient en Dieu selon l’islam. Et j’ai donc fait l’erreur de na pas en définir les contours pour ce texte. En revanche, ce ne sont pas les “orthodoxes” qui sont l’objet de l’article ici-même. Les personnes de culture musulmane en France sont pour l’instant, et cela n’est que le fruit de mon expérience du monde qui n’est pas omnisciente, dans leur grande majorité, croyantes. C’est donc ce groupe qui est décrit dans l’article, les musulmans (c’est-à-dire croyants en l’islam) de culture musulmane (c’est-à-dire issue de l’immigration essentiellement d’Afrique du Nord et saharienne et sub-saharienne où l’islam est majoritaire), qui, dans sa très grande majorité, pense que l’alcool est interdit selon un commandement divin, même si de ces croyants, il arrive de voir parmi eux des personnes qui boivent. Ce ne sont donc pas les pratiquants dont il est question ici, ni même les “Européens de souche” convertis à l’islam qui dans leur grande majorité bénéficient de leur “francité”.
En ce qui concerne de Gaulle que j’ai évoqué dans un de mes commentaires, je dis que j’aime le personnage historique. Cela ne veut pas dire que je cautionne tous ses actes, notamment pendant la Guerre d’Algérie ou lors du massacre de Sétif. Ayant étudié l’Histoire, j’ai cherché à connaître l’histoire de ce personnage, à le comprendre et à l’admirer en tant que Grand homme de l’Histoire. S’il est mort et enterré, l’intérêt de la portée historique de ce personnage n’en demeure pas moins importante, dans plusieurs faits non exhaustifs : la France est une grande puissance, aujourd’hui, parce qu’il a agi comme il a agi pendant la Seconde guerre mondiale, il n’a pas voulu annihiler la démocratie au sortir de la guerre, ce qui s’est traduit par sa démission, il a initié le passage à la Vème République, toujours en cours aujourd’hui en France, il a porté la voie de la France aux quatre coins de l'”univers”, il est l’homme des 30 Glorieuses…
Name,
Je vous invite à lire ses Mémoires de guerre (à propos de de Gaulle). Très intéressant.
Je n’ai jamais dit que l’occidental est “méchant” et que tout est de sa faute. Je vis en France, et je constate donc que la lepenisation des esprits est un danger pour la République et son histoire future. Elle gagne, aujourd’hui, une bonne part des Français selon des sondages dont je n’aime pas l’utilisation faite par les hommes politiques.
Le fait qu’il y ait un djihad contre des personnes civiles en Occident (ou ailleurs), je le condamne avec la plus grande vigueur. Simplement, c’est le fait d’une minorité. Et pourtant, leur force médiatique contribue à la peur de l’islam en Occident. Je demande donc aux Français (voir mon article sur Socrate dont j’ai mis le lien plus haut) de ne pas se laisser aller à des amalgames.
La colonisation, c’est un fait, a changé la face du monde comme jamais. Elle a été le fait de l’Occident parce qu’il avait une avance technologique exceptionnelle. Cela ne veut pas dire que tous les Occidentaux en ont été responsables. Et même, que la colonisation est le fait de “méchants” s’étant attaqués à des “gentils” (les colonisés). Il faut dépasser cela. Vous me reprenez sur un autre de mes textes, lorsque je parle de la civilisation précolombienne. Encore une fois, l’Occident n’est pas méchant en soi parce qu’il a été à la base de la disparition des aspects les plus importants des civilisations précolombiennes. D’ailleurs, les épidémies indépendantes de la volontés des conquérants européens a été aussi un des vecteur de cette disparition. Mon interrogation dans cet autre texte (qui, dans sa portée, n’a rien à voir avec celui-ci), concernait la mise au jour du concept de liberté en Islam (avec un grand I car il comporte alors un sens civilisationnel). Autrement dit, vu que des personnes dans des pays musulmans disent que cela est interdit d’apostasier (pour prendre l’extrême) et qu’ils ont pour visée, par cette prise de position, de défendre l’islam et sa préservation, je dois prendre en compte la logique de cela (ce qui ne veut pas dire que je la cautionne) pour trouver quelle serait la liberté au sens islamique du terme. Car en effet, la liberté, ce concept inventé par des philosophes européens, semble être la sanction de Dieu sur terre pour les hommes. Ils sont les seuls à en jouir, et cela se manifeste notamment par le fait que chacun peut croire ou ne pas croire. Aussi, je pense que la liberté doit être une chose pensée pour l’Islam. Qu’elle doit y trouver un terrain d’application. Et que cette question étant sérieuse, elle doit s’appuyer sur une réflexion profonde, non sur des slogans. D’où la question qui est mienne à la fin du texte que vous abordez ici mais qui n’est par celui de cette page Internet ci.
A propos de la corruption, terme qui n’a pas été le mien dans cet article, je suis libre de faire ce que j’entends et d’engager le dialogue avec des personnes ne pensant pas comme moi, d’essayer de les comprendre, sans vouloir forcément adopter leurs principes si je les considère, de mon point de vue (et non des autres), erronés. De même, je souhaite qu’autrui, même s’il ne partage pas mes convictions, veut avoir l’intention de me comprendre dans ce qui me meut. S’il n’est pas enclin à adopter mes propres convictions, j’en prends acte, sans annihiler la considération de sa personne ni délégitimer ses choix qui sont le fruit de la liberté que je lui reconnais. La liberté, ce n’est pas seulement accepter ce que pensent les autres. C’est aussi avoir le droit de penser que l’on est juste dans ses convictions, tout en étant conscient que d’autres pensent qu’ils le sont dans les leurs.
Je respecte énormément Tariq Ramadan, et partage beaucoup de ses positions, notamment sur le fait que les musulmans européens ne doivent pas se sentir étrangers à l’endroit où ils vivent, mais plutôt s’y sentir chez eux et participer pleinement l’évolution de leur pays. Sur le moratoire, qui a fait couler beaucoup d’encre, il est clair que sa pédagogie de se faire entendre dans les pays musulmans en parlant leur langage est contextualisé et porteuse. Cependant, je pense, pour ma part, que les châtiments ne doivent plus être appliqués dans le monde d’aujourd’hui. Qu’ils doivent être interdits et arrêtés immédiatement, comme l’esclavage n’est plus possible aujourd’hui. Je ne sais encore quoi penser de la peine de mort. Je me mets à la place des victimes. Je ne suis pas savant sur la question. C’est une question profonde, qui doit aussi être l’aboutissement d’une réflexion. Je ne veux pas vous mentir ou me prononcer avec légèreté.
La pensée n’est pas figée, name. Elle est une construction qui se fait sur des décennies, et non en l’instant. Il est impossible de connaître l’ensemble des réflexions portées sur un sujet. La pensée islamique ? Je n’en suis pas savant. Mais je la pratique tout de même. Car, ne pas connaître ne signifie aucunement ne pas savoir penser. Tout homme est doué de raison. Il a donc la faculté d’intégrer dans sa réflexion le fruit des rencontres diverses qu’il fait avec les idées des autres. Si je ne les connais pas toutes, je n’en demeure pas moins légitime quand je pense avec les quelques unes que j’ai eues l’occasion d’intégrer. Dévoiler sa pensée, quelle qu’elle soit, c’est engager le dialogue. C’est mon but par cet écrit et les autres.
L’ijtihad a, en mon sens, valeur philosophique lorsque de cet a priori islamique qui est de croire en Dieu et donc en le fait que le Coran est la parole de Dieu, l’on peut enrober le résultat d’une raison pure. Je m’explique. Sartre, par exemple, faisait découler l’existentialisme, base de sa philosophie, comme étant déduit de l’inexistence de Dieu. Son a priori athée enrobait donc sa philosophie. Or, dans celle-ci, un certain nombre de vérités (l’homme est radicalement libre, il est pleinement responsable, l’existence précède l’essence, il est délaissé dans ce monde, il est angoisse…), tirées de la raison pure, sont prouvables en elle-même, du fait de réflexions empiriques.Elles peuvent donc être comprises comme vraies par des personnes porteuses d’autres a priori, dont les musulmans (c’est-à-dire croyants en la véracité de l’islam). Seulement, comme Sartre fait découler sa philosophie de l’athéisme qui en est aussi une sorte d’aboutissement, il est parfaitement concevable de considérer une pensée islamique donnant un sens à la raison pure comme philosophique. Il est donc possible, par exemple, d’intégrer le fruit de la raison pure de l’existentialisme à la pensée islamique. Ainsi, je philosophe quand je dis que tout à priori est philosophie si et seulement si il n’est là que pour donner un sens au produit de la raison pure qui est langage universel, donc à la fois potentiellement compris et pensable par tous. En ce sens, je participe de la pensée islamique mais aussi occidentale. Islamique car je crois en Dieu et que je veux prouver que la croyance en Dieu ne signifie par que la raison pure doit être écartée de toute réflexion profonde sur le monde ayant pour base une foi islamique. Et occidentale car elle adopte le produit de la raison pure en Occident, tout en comprenant dans leur essence les a priori qui l’ont porté historiquement.
En ce qui concerne les tentatives d’introduction d’éléments de la pensée occidentale en Islam, elles sont toujours en cours. Je vous l’assure. Le débat quant à l’islamisation de la modernité ou la modernisation de l’islam est d’actualité. La mondialisation, par ses effets de masse révolutionnaires, tend la pensée globale à prendre cette direction chez ceux que cela intéresse.
Je suis contre la censure, même si je suis pour l’aménagement de la liberté d’expression. Et si j’ai un souhait profond, c’est que la censure soit balayée des pays de l’islam. Seulement, aucun des articles que j’ai écrits pour l’instant ne concerne directement la censure en Islam. Vous ne pouvez pas me reprocher de ne pas la dénoncer alors que j’ai même pas encore là-dessus. Vous m’accusez de cela par anticipation. L’élaboration de la pensée est fonction du temps. Les sujets éminemment complexes qu’elle a abordés nécessitent du temps. L’aboutissement d’une réflexion ne peut se faire sans que le temps passe. Tout cela a aussi obligatoirement besoin d’espace que l’on ne peut trouver dans le cadre de ce type d’article…
Enfin, sans plus de précisions là-dessus car cela n’a vraiment rien à voir avec le sujet qui nous occupe et que c’est un sujet sensible et finalement profond, puisque vous m’accusez de ne pas le faire, je condamne toute acte terroriste de quel que bord qu’ils proviennent.
Cordialement
Adel TAAMALLI
I n a body there is eyes that differ from the nose,the lips,the liver,the brains,
the legs and all other parts.
the whole of these parts when functioning in harmony constitute this body.
none of these parts claim to be different,superior,or have more importance
than other parts.
behind what you are not saying is a whisper that you haven’t got the courage
to even tell and that is:
you think moslems or arabs are extremely important,have a superior intellect,
their contemplation on the after life gives astand out above those practical people of the moment
the french or europeans.
behind your thoughts are a questioning of why the french don’t accord a high importance to
the moslems and a dismay at their behavioural attitudes.
what makes a nation : unite it most is a language,the common habitual traits people share
or defend and that rises above all individual interest which is that insignificant.
you want to impose your islaminity,force an exterior element on a body and yet complain
about the immune defence system.
take a look at your average islamist holding a gun:killing or committing the most vile acts
and thinks that the after life will be his most rewarding.
if such a people are bad in this lfe: who would want to be with them in real life or
fictionary after life?.
give me an example of a moral islamic regime or a non hypocrite imam? and than you
may start appreciating what france or the west has to offer.
knowing that you have still beja jendouba gene addiction that may prevent from having
proper insight or appreciation of france.
you have shifted your body to france but kept the arab moslem mentality.
ask the arabian peninsula people and they will tell you tunisians aren’t even arabs.
“صوت قرطاج” : عندما تريد اجابة احد ما فتوجه اليه مباشرة ، انت عندما تنتهج هذا النهج فهذا يعني انك تخاف المواجهة ، لذلك تكتب بالانقليزية لتختئ
أعيد وأكرر ان كنت تقصدني ( علي وعسي ترد بالنفي ) !!!!!
يبدو ان مستواك هزيل جداً الا في الانقليزية علي ما يبدو؛ أنا عربي أصيل ولست بربري ولا أمازيغي ولا نصف ، ثم أني لست من باجة او جندوبة !!!
لقد علقت ذات يوم علي مقال في هذا الموقع وهو يخص مدينة معينة في الجنوب التونسي الا وهي مدينتي التي تحدث تعليقي عنها بصفتي ابن تلك المدينة … الي اخره ! إذن همك ان تعرف من أين أنا ؟؟؟؟ اسأل احد المشرفين عن الموقع !!( لو ان احدهم قد اطلع علي ذاك المقال)
اما بالنسبة الي سكان تونس، أنصحك بقراءة كتاب ” محمد علي الحباشي ” ( تاريخ العروش في تونس) ، ستدرك يا ناقص الثقافة ان التونسيين ليسوا كلهم أمازيغ وخاصة أهل الجنوب !!! قبل ان أضيف إليك ان “كتاب رحلة التيجاني ” لصاحبه ابو محمد احمد التيجاني الذي مر علي مدينتي في الجنوب وذكرها وذكر أهلها قبل ان يصفهم بالعرب الاقحاح، هذا مع الذكر ان André Louis قد ذكر نفس المدينة وأهلها و من أية أصول !!!
لا أستطيع الإجابة عن بقية تفاهاتك للأسف، تمتع بانقليزيتك المفضلة !!!
أين انت يا “متاع قرطاج” لترد ؟
من ينتحل صفة “قرطاج” فيعني ذلك حبه لقرطاج وتونس وتاريخها و… الي آخره ، اما انك تنتحل صفة قرطاج لتحتقر أبناء وطننا من باجة وجندوبة !!! فيدل ذلك علي قصر فهمك و غبائك وسخافة عقلك ، أليس كذلك؟
دع عنك مني فأنا بدون تكبر ولا غرور اكبر منك همة وقدرا ولما لا ثقافة وعلما !!!
Avez-vous vu Bad Trip 3? Dans la première scène, l’imbécile transporte une girafe dans sa remorque. Il passe sous un pont. Elle est décapitée. Imaginons que ce soit vous. Le policiler vous ferait courtoisement remarquer que vous auriez dû connaître la taille de votre girafe afin de savoir si elle passe sous le pont. C’est là que vous répondez: Vous avez raison que j’aurai du la mesurer, mais je peux quand même affirmer que la grande majorité de la girafe est passée sous le pont! C’est logique en apparence, je vous le concède, mais une définition est une définition et ne peut être approximative sous peine de fausser tout le raisonnement et de provoquer de graves dégâts. Votre prof de philo vous donnerait un zéro pointé pour ca, vous pouvez en être plus que certain.
Le Ijtihad: votre paragraphe me scandalise carrément car il prouve que vous ignorez les principes les plus simples de la philosophie. Ce que vous appelez “à priori” est l’énoncé axiomatique fondateur de toute théorie non contradictoire. Evidemment que la pensée islamique intègre la raison pure à partir du moment qu’elle n’entre pas en conflit avec l’axiome premier, l’à priori de l’existence de Dieu et de la valeur légale du coran dans ce qu’il a d’énoncés clairs. Vous le confondez avec le taqlid qui renie à certains la capacité du ijtihad et leur recommande de se conformer aux écoles philosophiques établies sans s’adonner à l’exercice de la reflexion par peur de se fourvoyer. La philosophie de Sartre, si elle prend l’inexistence de dieu comme axiome de départ, ne peut être mélangée avec une autre théorie dont l’axiome est simplement à l’opposé car chaque théorie est logique en elle-même et en adéuqtion avec ses propres axiomes et ne peut être en adéquation avec l’opposé de ces derniers. On ne peut en gros pas dire tout et son contraire, n’est-ce pas?. Exemple: L’homme ne peut être totalement libre car il est soumis à Dieu selon l’axiomatique musulmane. L’homme est totalement libre car il n’est soumis qu’À sa propre éthique selon l’axiomatique athée. Il ne s’agit pas de tergiverser inutilement sur ce que je pense ou vous pensez, ceci est science.
Concernant de Gaulle: contrairement à vous qui observez vos compatriotes comme un chat en faience qui fait coucou de derrière la vitre de son café à chicha, mon répertoire en est plein À craquer. Ils m’aiment et me respectent, aussi quand je dis que je n’aime pas De Gaulle. Je n’ai pas relu tout ce qu’a écrit Kamel Ben Mouhamed mais ai trouvé bizarre votre réaction: J’aime la France, les huitres, l’Ardèche et puis Charles de Gaulle”….En effet, ca fait trÈs professionnel du tourisme.
tout ce que vous écrivez est balivernes du début à la fin! très superficiel et bourré de faussetés. ca fait carrément tourner la tête.
Cher Adel,
vos propos sur les “souchiens” me font penser au discours convenu d’une certaine gauche caviar, qui aime bien “les maghrébins” pourvu qu’ils demeurent à leur place de subalternes, d’anciens colonisés, pour tout dire, d’inférieurs qu’il faut soutenir (ça donne un but à la vie du faux gaucher)
vous aimez bien les Français, l’Ardèche, de Gaulle mais vous les aimeriez vraiment plus s’ils se laissaient islamiser, n’est ce pas un paradoxe ?
Si vous aimez les Français, reconnaissez leur le droit de demeurer catholiques, protestants, athées ou même mécréants si tel est leur bon vouloir.
Vous voyez vous déclarer votre flamme à une femme “sous la condition suspensive d’être blonde au lieu de brune et trapéziste plutôt qu’architecte” ?
allons donc, soyons sérieux, remisez vos échelles de valeurs et respectez l’essence des autres si vous voulez qu’ils vous rendent la pareille, non ?
Bonne journée …
Bonsoir à tous,
Je fais suite aux commentaires laissés par Fatiha et Name.
Je commence par Fatiha.
Fatiha,
Je ne vois pas comment vous avez pu interpréter le fait que j’aimerais un Français islamisé plus qu’un Français non islamisé. Ce n’est pas mon propos. Et à aucun moment, je n’ai cherché à divulguer un tel message ou à ne pas respecter l’essence des autres. Encore une fois, et c’est clair dans mes écrits, je respecte quiconque quel que soit sa croyance et tous, à mes yeux, sont égaux entre eux, sans distinction aucune de race, de couleur, de religion ou autre.
Name,
Tout d’abord, je voulais pointer le fait que dans l’un de mes commentaires, ayant écrit trop vite, j’ai omis des mots à un moment donné. Il ne fallait pas lire “vous ne pouvez pas me reprocher de ne pas la dénoncer alors que j’ai même pas encore là-dessus” mais “vous ne pouvez pas me reprocher de ne pas la dénoncer alors que je n’ai même pas encore écrit là-dessus”.
J’en arrive au fond de votre commentaire.
Vous utilisez un film en tant que parabole voulant montrer par là que ma définition des musulmans n’est pas rigoureuse, et que de ce fait, l’écrit ci-dessus est à délégitimer.
Je vais vous répondre par l’évocation de deux autres films sur ce point précis.
Le premier, c’est la Folie des grandeurs, avec Louis de Funès et Yves Montand, un de mes préférés du comique favori des Français. L’une des scènes de ce film voit des musulmans, possédant des esclaves, accomplir une prière, ce dont les esclaves en question, tous chrétiens (le film se déroule, pour mémoire au XVIIIème siècle) profitent pour se libérer. Leur prière est grotesque car elle n’est pas du tout celle qui est canonique en islam. Ainsi, les scénaristes ou réalisateur faisaient preuve de méconnaissance sur l’islam (à moins que cela était un fait exprès, auquel cas on ne peut que prendre acte de la liberté d’expression dont use un artiste, ce qui me choque pas outre-mesure). Le film a été tourné durant les années 70. Aujourd’hui, tout film évoquant l’islam en général ne fait plus ce genre d’erreur. Autrement dit, les réalisateurs et scénaristes français qui se sont intéressés à l’islam pour leurs films font preuve, de nos jours, d’une meilleure connaissance de cette religion (La désintégration, Le grand voyage, peut-être même Monsieur Ibrahim et les Fleurs du Coran). C’est tout l’objet de mon texte ou de celui sur Socrate. Se connaître mutuellement, dans le respect de la différence et en acceptant l’autre tel qu’il est, et c’est un pas vers le mieux pour la société française qui est engagé.
L’autre film s’appelle les Évadés. Le personnage principal, découvrant que le mur de sa cellule est friable, s’engage durant de très nombreuses années à y aménager un passage, en creusant la cloison jour après jour, poussière après poussière, avec le bout d’une petite cuillère. C’est ainsi qu’il réussit à s’évader et à s’éviter à purger une peine de plusieurs dizaines d’années qu’il a écopée injustement, puisqu’il était innocent. Devait-il attendre d’avoir des outils plus appropriés pour s’enfuir, d’avoir un burin ou un marteau ? C’est exactement le cas en ce qui concerne la définition que je vous ai proposée sur les musulmans. Ne disposant pas de statistiques fiables sur le phénomène religieux musulman en France (l’INSEE n’a par exemple pas le droit d’en produire car cela lui est interdit du fait de la laïcité), dois-je m’interdire de penser le sujet en fonction des éléments qui sont disponibles ? L’une des seules études que l’on possède a été faite récemment par l’INED (évoqué dans l’article sur le lien suivant : http://www.zamanfrance.fr/article/l-islam-chappe-aux-statistiques). Je maintiens donc la définition que j’en ai donnée dans le commentaire, et cherche à avancer dans le débat, évitant ainsi de “byzantiner” ma réflexion.
Je ne comprends pas la confusion que vous me prêtez d’avec le taqlid.
En ce qui concerne l’axiome fondateur que vous évoquez, je maintiens qu’il est possible pour une pensée islamique d’intégrer dans sa réflexion tous les éléments de l’existentialisme de Sartre, sauf son a priori athée, tout de même reconnu comme choix libre possible par tout homme.
Par exemple, rapidement, une perspective islamique de la pensée peut réellement affirmer que l’essence suit l’existence. En effet, si un musulman se soumet à Dieu, idéalement, il doit le faire librement, avec foi et sincérité. Il n’est donc pas obligé de le faire mais il se sent obligé de le faire. Ce n’est pas la même chose. Ainsi, il a choisi que son existence prenne le sens de l’acquisition d’une essence islamique. Il l’a fait librement. Or, il est clair, selon le Coran, que l’homme est complètement libre en ce monde, puisqu’il peut soit choisir de croire, ou de ne pas croire. Et si il croit, il est libre de choisir la religion qu’il souhaite. C’est pourquoi, d’après le Coran, les Anges se plaignirent de cette nouvelle création qui allait semer la corruption sur terre. A plusieurs reprises, selon le Coran, il est indiqué que Dieu guide celui qui se guide et égare celui qui s’égare. L’homme est donc fondamentalement libre, selon l’islam, de vouloir se guider ou de s’égarer. Ce qui veut donc dire que d’autres “guidées” existent en ce monde. Ainsi, même si elle n’admet pas que l’athéisme soit un bien pour l’homme lors du Jugement dernier, il est rationnellement possible d’intégrer la pensée de Sartre, athée, dans celle islamique. Car l’homme est totalement libre de se choisir (comme le dit Sartre) et donc de viser l’éthique musulmane. L’existence précède ainsi réellement l’essence. La liberté est le pouvoir fondamental de l’homme sur terre. Elle est radicale. Et, ce que rajoutera une pensée islamique, c’est que cela est du fait de la volonté souveraine de Dieu.
Voilà ce qu’est, succinctement, le potentiel de l’occidentalisme islamique. Un porteur d’une telle philosophie aura pour but de connaître la philosophie occidentale, de la comprendre, d’y puiser les éléments de la raison pure mis au jour dans cette philosophie, d’y reconnaître la liberté de tout homme de choisir son éthique et sa religion (ou son absence de religion), et d’intégrer le résultat de tout cela dans une pensée vraie car s’appuyant sur l’effectivité des choses. Car c’est par l’effectivité des choses que leur réalité est établie, tandis que la raison pure cherche à découvrir de nouvelles vérités “préexistantes à soi”. C’est le but de l’occidentalisme islamique tel que je le conçois.
Vous avez tout à fait le droit de ne voir là que des faussetés ou des balivernes. De vous porter en faux face à cette pensée. Vous êtes libre d’exprimer tous vos désaccords. Admettez-donc que je le sois aussi. Que je suis votre égal. Et que j’ai la liberté d’exprimer ce que je veux exprimer tant que je n’appelle ni à la haine, ni à l’illégalité. Ce serait faire montre d’honnêteté intellectuelle que de dire cela. J’attends donc de vous, sans l’exiger, que vous vous prononciez sur ma liberté d’expression et que vous la reconnaissiez.
Enfin, sur le fait de connaître des Français ou de ne pas en connaître, cela n’a aucun intérêt concret de comparer des carnets d’adresse. Je note tout de même le jeu de mot sur le chat de faïence qui fait coucou, qui m’a fait sourire, très sincèrement !
Cordialement
Adel TAAMALLI
Name,
Du fait de notre contradiction et après que vous ayez pointé le manque de définition de ce que j’entendais par musulmans dans le texte, j’ai ajouté le post-scriptum que vous pourrez lire en italique à la toute fin du texte et qui reprend quasiment mot pour mot, la précision que je vous en donnée lorsque vous me demandiez de le faire.
Cordialement
Adel TAAMALLI
Adel, mon cher compatriote,
Je suis tout a fait d’accord pour vous accorder la liberté de parole et les choix de vos thèmes.
On respire le même air et, du moins dans les propos que vous rapportez, vous semblez acquis aux mêmes concepts fondamentaux dont s’attribue (a tord ou a raison) notre patrie.
Je n’ai jamais remis en cause votre droit de parler de religion, ni même d’en debatre avec des souchiens qui, a mon image peuvent être intéressés par ce thème (pour ma part pour des raison sociologiques et anthropologique et non pour une recherche philosophique).
Ceci étant dit, si nous semblons d’accord sur ce carde sympathique, j’ai de sérieux doutes sur le fait qu’il soit accepté par la plus part de islamistes, c’est la raison pour la quelle je vous parlez de cette crispation autour de l’Islam qui malheureusement pourrait aboutir sur une lepenisation des esprits, UI
Adel, mon cher compatriote,
Je suis tout a fait d’accord pour vous accorder la liberté de parole et les choix de vos thèmes.
On respire le même air et, du moins dans les propos que vous rapportez, vous semblez acquis aux mêmes concepts fondamentaux dont s’attribue (a tord ou a raison) notre patrie.
Je n’ai jamais remis en cause votre droit de parler de religion, ni même d’en debatre avec des souchiens qui, a mon image peuvent être intéressés par ce thème (pour ma part pour des raison sociologiques et anthropologique et non pour une recherche philosophique).
Ceci étant dit, si nous semblons d’accord sur ce carde sympathique, j’ai de sérieux doutes sur le fait qu’il soit accepté par la plus part de islamistes, c’est la raison pour la quelle je vous parlez de cette crispation autour de l’Islam qui malheureusement pourrait aboutir sur une lepenisation des esprits qui d’ailleurs partage avec les islamistes ce peu de respect pour le pluralisme et les libertés d’opinion.
Le fond de ma critique est qu’a mon sens l’Islamisme est fondamentalement en opposition avec l’essence de la philosophie occidentale, surtout la philosophie moderne. Je pourrais vous sortir des tonnes d’arguments, de verset et de hadits mais je préfère tout simplement vous renvoyer vers des sites islamique en français pour vous persuader de ce que j’avance. En somme, le debat que l’on est entrain d’avoir serait impossible avec un “vrai” islamiste; je suis d’ailleurs prêt a vous parier que vous avez trouvé plus de “kafir” ou de “pseudo musulmans moderniste” pour commenter votre philosophie que de référent Islamistes sérieux.
Comme je vous le disiez la philosophie est considérée comme haram par la plus part des oulemas dignes de ce nom, avec raison a mon sens, parce qu’a force de philosopher on a fini par buter Dieu.
D’ailleurs vos dernières déclarations a propos du Coran vous rapproche sérieusement de l’hérésie.
D
Si je me met à vous expliquer Kant maintenant, je serai encore là à la fin de l’année à vous expliquer les jours de la semaine et vos dix doigts. Vous n’avez rien compris à ce qu’il dit et vous ignorez les principes les plus simples de la philo. Si vous rejetez un apriori vous invalidez tout jugement qui en découle car vous aurez prouvé qu’il est basé sur de fausses présemptions et ne peut donc être valide. Comment valider un énoncé dont partie de la démonstration est erronnée?????????Vous ne pouvez pas en faire autrement juste parce que ca vous plairait. n’importe quel élève en premier trimestre de philo qui ne dort pas en classe sait ca. D’ailleurs, Kant prouve indirectement l’inexistence de Dieu si vous vous en rendez bien compte puisqu’on peut pas en faire directement l’expérience. La liberté de conscience en découle directement puisque l’existence de Dieu ne peut être établie. ca (la liberté de conscience), je vois que vous l’avez au moins à moitié retenu. ou faites vous semblant? car la liberté de croire implique aussi la liberté de ne pas croire, ce que vous niez paradoxalement à une partie des musulmans de France puisqu’il n”y aurait pas de statistiques ´là-dessus. Je ne vous ai pas demandé de faire le décompte de la population. Si vous définissez un groupe par une caractéristique, mathématiquement, logiquement, et en adéquation avec cette raison pure dont vous usez à tort et à travers, chaque membre du groupe doit satisfaire À cette règle. L’existence d’une seule exception (un tenant de cette liberté théoriquement possible mais déniée faute de stats) invalide la définition du groupe par cette caractéristique. Avez-vous seulement été au lycée??? vous ne pouvez pas en faire autrement juste parce que ca vous plairait. Vous êtes un charlatan pur et simple et je vous promets que je ne vous publierais pas non plus, non par islamophobie, mais pour charlatantisme avéré!!!!!!!!! Demandez à quelqu’un de disponible et de sérieux surtout de vous expliquer Kant plus dans le détail.
Evidemment que chacun est, par ailleurs, libre de croire ce qu’il veut et que la vie est belle et que les oiseaux chantent et que rien de tout ca ne nous empêche de danser la ronde de l’amitié éternelle.
sur ce, je pense en avoir définitivement fini avec vous parce que je ne vois pas où ca peut mener d’utile.
Ok, je viens de relire plus attentivement votre post scriptum:
Les personnes de culture musulmane en France sont …dans leur grande majorité, croyantes. C’est donc ce groupe qui est décrit dans l’article, les musulmans (c’est-à-dire croyants en l’islam) de culture musulmane …qui, dans sa très grande majorité, pense que l’alcool est interdit selon un commandement divin, même si de ces croyants, il arrive de voir parmi eux des personnes qui boivent.
j’ai prsi le “ce groupe” pour se référant à “Les personnes de culture musulmane” or vous dites ensuite qu’il s’agit des croyants parmi eux. J’aurai mis ce sous-groupe d’où ma confusion. mais peu importe puisque c’est expliqué.
ca m’a fit pêter un cable parce que je pensais que vous faites exprès de persister et signer dans l’erreur pourtant très évidente.
Je vous accorde aussi votre part de vérité. Certains des non pratiquants sont croyants et il ne s’agit pas uniquement des orthodoxes, ce que vous remarquez avec raison.
on est quitte.
Adrien et Name,
Je vous remercie de votre honnêteté intellectuelle.
Adrien, ce n’est parce que des personnes ne voudrait pas en entendre parler au sein de l’islam, qu’il ne faut pas acculturer à une pensée islamique pure les éléments de la philosophie occidentale vraie par raison pure.
Name, je ne suis évidemment pas d’accord avec vous sur le principe qu’il n’est pas possible de déconstruire une philosophie en séparant l’a priori de ce qui en découle, pourvu que ce qui en découle peut très bien découler d’un autre a priori. J’espère vous convaincre un jour sur ce point.
Cordialement
Adel TAAMALLI
j’en suis pleinement convaincu. si vous êtes capable de construire la démo d’un énoncé à partir d’a prioris admis, oui. mais là faut refaire une autre démo quoi. tout ce que je disais, c’est que la première démo vaut pas mais c vrai que rien ne vous empêche de changer d’a priori si c’est votre idée. c’est déjà admis même chez les musulmans. y a pas besoin d’en démontrer la pertinence.
En réalité, vous vous êtes greffé sur une ´”guerre” entre islamistes (cherchant à islamiser le monde À la mode salafiste) et laics, alors tout le monde était à fleur de peau….je suis quand même profondément désolé d’avoir été grossier et vous demande pardon pour ca, la formulation ne m’était pas du tout claire. les musulmans de France majoritairement croyant….ce groupe de croyant…acceptez qu’on puisse mal le lire.
C’est que les islamistes insistent qu’on est tous musulmans. sais-tu pourquoi? ils coupent la tête aux apostats selon une recommandation du prophète (hadith: tuez l’apostat! wa man irtada fa9toulouh), alors il reste plus que des musulmans. le premier qui se désigne comme contre exemple se fait décapiter illico et il reste plus que des musulmans toujours. Allez prouver le contraire en mettant votre vie ou celle de quelqu’un d’autre en danger. ils se pavanent en affirmant qu’on est tous musulmans et personne dit rien. maintenant vous savez pourquoi… j’ai déjà eu ce genre de conversations et je ne savais pas de quel bord vous étiez. peut-être le genre qui cherche justement une autre approche pour distiller le même venin. alors imaginez mes à prioris à moi!!!!
c’est aussi pourquoi je conteste le fait que la grande majorité des musulmans soient des croyants. je pense que beaucoup font le ramadan par exemple pour pas se faire gronder et des choses dans le genre. depuis qu’on a les islamistes au pouvoir ici, certains menacent de mettre des caméras dans la rue pour dénoncer les non jeuneurs. des proprios de cafés se font menacer aux gourdins et armes blanches pour fermer pendant le ramadan. la police fait rien. alors combien font le ramadan sincerement dites-le moi.. Si je me fait approcher sur le thème du vin, je dirai que je sais que c’est haram et espère pouvoir arrêter un jour même si c’est faux. je conteste aussi que tariq ramadan soit un représentant digne de la pensée islamique, voire même qu’il existe une pensée islamique digne de ce nom. car les frères musulmans exercent un tel climat de terreur qu’ils font vraiment le ménage autour des leurs qui restent ensuite seuls sur le marché. tariq ramadan est égyptien comme faraj foda ou nasr hamid abou zaid ou najib mahfoudh victimes de la vindicte des frères musulmans fondés par le papy de tariq ramadan. c’est comme prétendre que la tunisie était une démocratie et ben ali son représentant légitime et que les tunisiens l’ont élu avec 86% des voix. en 2010 encore, des gens tenaient ces propos de manière très affirmée et sereine. vous dites que l’essence suit l’existence pourtant on nait musulman selon la loi et ce dans tous les pays musulmans. et on a pas le droit d’en sortir. affirmer que la grande majorité des musulmans l’étaient par choix équivalait pour moi à l’affirmation que la grande majorité des tunisiens (86%)a voté pour ben ali en 2009. c’est vrai mais…..
bref. si les croyants sont ceux qui le font par choix sincère, je peux vous assurer qu’il n’y en a pas beaucoup. les même 86% qui votent pour ben ali en leur âme et conscience parce que c’est le seul bulletin qu’on leur remet en arrivant au bureau de vote.
vous êtes peut-être étranger à tout ce débat mais ca vous a éclaté à la gueule quoi.
j’espère que cette extrêmement longue et fastidieuse conversation vous aidera à affiner votre pensée qui en sortira plus enrichie. sincèrement.
Adel,
encore une fois je suis d’accord pour vous accorder le droit de construire votre propre pensée a l’abris de l’intolérance musulmane ou d’apprioris hostiles venants des laïcs.
Comme Name vous le dit, vous ne pouvez pas ignorer les courants de pensé dominant au sein du monde Islamique et leurs conséquences sur la perceptions qu’on les laïc de cete pensé.
J’irais même plus loin en disant, qu’a mon sens vous ne pouvez pas construire sur l’hypothèse de l’acceptation du Coran et de la souna une philosophie qui respecte les libertés que vous énoncez.
A mon sens il a deux positions rationnelles :
1- l’acceptation pure et simple de la Souna et du Coran façon salafiste (avec éventuellement des courants)
2- une apostasie “technique” (c-à-d à prétendre que le Coran et la souna sont inexacts donc tout ceci n’est qu’une imposture) (ce qui n’exclue pas le fait de rester déiste par exemple)
La Ni 1 Ni 2 qui représente pourtant une large majorité dans un pays comme la Tunisie est a mon sens une position immature (dans le sens ou cette idée n’a pas été réfléchie et maturée suffisamment pour en garantir la consistance) et intenable d’un point de vue rationnel. Cette incohérence peut durer tout le vie d’un individu et des siècles dans une sociétés mais elle s’effondrera dés que l’on essayera de la rationaliser où s’il on casse la répression et la censure qui s’exercent sur les libre penseurs dans le monde arabe.
C’est la raison pour la quelle je vous ait dit qu’un Descarte par exemple même s’il était profondément croyant a ouvert la boite de pandore et a finir par tuer Dieu …
Je rejoint aussi Name lorsqu’il dit que le “on est tous musulman” ne veut absolument rien dire à partir du moment ou l’on sait ce qui est mis en oeuvre pour enfoncer cela dans la tête des bambins des le plus jeunes age et protéger la foi coûte que coûte. Votre philosophie gagnerais en consistance si elle s’interrogais sur l’origine de la foi et son caractère incontestablement sociologique .
Adrien mon ami, vous venez de poser la mère de toutes les questions. En quoi croient les croyants réellement et que signifie de croire en l’Islam (selon la définition de Adel des croyants dans son PS)? n’ont-ils pas chacun de son côté soumis leur croyance à leur propre filtre moral comme disait Kant :”La raison doit se présenter à la nature, tenant d’une main ses principes, qui seuls peuvent donner à des phénomènes concordants l’autorité de lois, et de l’autre l’expérimentation, telle qu’elle l’imagine d’après ces mêmes principes.”??? chapeau bas et bon WE!
des fois, il m’arrive de zapper la moitié d’une idée. notamment ds le 1er paragraphe de mon avant dernier mail. essayer de construire une démo halal de concepts occidentaux. oui on a biensûr le droit d’essayer, la moitié qui manque, c’est “Bonne chance ca m étonnerait”. car on va tjs buter contre un verset ou un hadith et on va devoir les fusiller l’un après l’autre. l’un ou l’autre passera.
ou on fera comme les tunisiens a mi-chemin, on créée un moratoire sur la chose et on laisse mûrir. ca c’est le côté pacifiste des tunisiens.
C’est assez rigolo de lire cette débauche de “démonstrations” de savoir. Surtout notre “philosophe” qui veut en montrer, jusqu’à nous asséner son Kant, Maitre et Patron de la philosophie.
Essentialiser la pensée de Kant, comme l’essentialisation des Hadith, dont on a peu de preuves historiennes assurées,cela relève du coup de force dont les multiples échanges donnent une illustration intéressante.
Enfin, par petits glissements, on en est venu à une remise en cause de l’Islam, comme foi, parce qu’il n’autoriserait pas….ou ne serait pas compatible…bref, pas de démocratie possible avec l’Islam. Quel débat oiseux! Toutes les religions ne procèdent que de la croyance, et toutes sont peu ou pas compatibles avec la “démocratie”, devenue la religion universelle.
Je ne suis ni croyant, ni porté à croiser le fer avec quiconque sur ou à propos de ces questions de religion, mais je veux juste rappeler que le christianisme attend toujours son livre noir, tant il a semé de malheurs et torturé, brulé, excommunié, …Alors, Islam, Islamisme est en somme l’équivalent de christianisme avec son Inquisition et ses violences meurtrières contre les minorités et tout ce qui n’était pas assez orthodoxe.
Il y eut, pendant longtemps, la “Vraie Religion”, nous avons depuis quelques temps, une religion universelle, tout aussi satisfaite d’elle et dominatrice, la démocratie. En son nom, on commandite, on organise des “croisades”-je fais exprès de reprendre ce terme, ici-dont les effets sont tout aussi dévastateurs, sinon davantage que les vraies Croisades.
Bref, en guise de pensée, on répète les simplifications ou les idéologèmes en vigueur que l’Occident aime à déverser sur les réalités du monde Arabo-musulman.
En somme, toujours le mème topos, la vérité est occidentale.
En réalité, le discours que la France aime à tenir sur elle-mème est très en décalage avec ce qu’elle est en sa vérité concrète. Patrie des “droits de l’homme”, elle peine à faire place et accepter ses propre enfants que le hasard a fait naitre basanés ou affublés de patronymes pas très “de chez nous”. Comme elle ne se reconnait pas telle qu’elle est, tant elle est victime du récit qu’elle s’entretient, elle accuse ceux-là de n’étre pas assez volontaires pour s’y intégrer.
Elle s’est inventé un “ennemi intérieur”, dirait un certain anthropologue. Malheureusement, les faits lui donnent raison.
C’est peut-ètre cela l’étiologie du trouble que connaissent bien des jeunes “issus de l’immigration” ou ” seconde génération ” ou issus des quartiers”,etc.
@Houcine.
Je peux comprendre votre discours mais je n’y adhère pas car il contient tout ces préjugés que vous attribuez à la France et à l’Occident concepts qui par eux mêmes n’ont aucun sens car il n’y a pas une “France” mais des “Frances”, un “occident” et des “occidents’ comme il n’y a pas un “pays musulman ” mais des pays musulmans
Vous parlez des croisades, ce grand crime de l’occident chrétien. Mais s’il y a eu croisades c’est qu’il y avait eu auparavant la guerre “du sabre et du croissant” qui se terminera bientôt avec la disparition des derniers Chrétiens d’Orient. Savez vous que sous la grande mosquée de Tunis il y a un cimetière chrétien que l’on s’est dép^ché de revcouvrur lorsque dans les années 1970 io est apparu à la faveur de travaux de rénovation de ce lieu de culte Et que serait l’Europe aujourd’hui si ceux que vous appelez les Croisés n’avaient pas arrêté les Turc à Vienne en 1683?
La Chrétiennetéet l’Islam ont porté en leur sein le crime sous prétexte de convertir les autres au vrai Dieu. La seule différence entre le monde musulman et le monde chrétien c’est que la société civile occidentale a réussi à mettre la religion au pas ce à quoi le monde musulman n’est pas encire parvenu. Chaque jour des dizaines voire des centaines de personnes meurent dans les terres d’islam parce qu’elles sont chiites, sunnites, chrétiennes et ne se trouvent pas du bon côté de la barrière. Alors réglez ces problèmes avant de nous donner des leçons. Non, nous ne voulons pas en Fance de religion quelle qu’elle soit qui impose sa loi dans la sphère privée.
Petite remarque qui a son intérèt: Emmanuel Kant, dans son opuscule intitulé “Qu’est ce que les Lumières?” nous tient un propos ethnocentré et affirmant une hirérarchie des races. Quand on est Maitre de la philosophie et qu’on s’aventure sur le terrain de l’anthropologie, on ne peut tenir qu’un discours d’anthropologue de cabinet.
Les concepts transcendantaux, si désincarnés et bien loin du réel, sont incapables de dire quoi ce soit de juste sur le monde et les hommes.
adel a écrit le 9/10:” Autrement dit, vu que des personnes dans des pays musulmans disent que cela est interdit d’apostasier (pour prendre l’extrême) et qu’ils ont pour visée, par cette prise de position, de défendre l’islam et sa préservation, je dois prendre en compte la logique de cela (ce qui ne veut pas dire que je la cautionne) pour trouver quelle serait la liberté au sens islamique du terme”.
cad qu’il en est encore à se demander s’il peut adhérer à quelque chose d’aussi extrême que l’interdiction d’apostasier….
comment plaider pour un occidentalisme quelconque si on trouve l’interdiction d’apostasier extrême? comment prétendre qu’il existe une pensée islamique sereine qui puisse évoluer librement dans ce cas? c’est très choquant. connaissez-vous ce cas parmi tant d’autres? je peux vous en donner encore beaucoup: http://fr.wikipedia.org/wiki/Mahmoud_Mohamed_Taha
il dit ensuite être contre l’esclavage, ce qui ne veut pas dire qu’il s’abstient seulement de le pratiquer mais s’engage à poursuivre ceux qui le font. or l’esclavage est halal. il s’engage donc à éventuellement poursuivre un bon musulman qui ne fait rien de mal, ce qui est par contre un péché. est-il un bon musulman? ou ne met-il pas son éthique déjà un cran au dessus de sa religion? recoit-il sa religion ou la construit-il? n’est-on pas déjà dans l’ère post.islamique où même les plus orthodoxes trouvent certains thèmes (comme l’esclavage) impossibles à soutenir moralement bien que halal en théorie? les musulmans francais ne croient-ils pas à la fin dans un syncrétisme qui leur est propre?
erratum: comment plaider pour un occidentalisme quelconque si on trouve l’interdiction d’apostasier logique.
Les hommes et femmes, nés musulmans, et tous ceux et celles qui sont nés français et musulmans ont droit au respect de leur croyance et à l’exercice de leur culte, dans les mèmes conditions que les juifs, catholiques et protestants, etc.
Or, règne un ostracisme religieux contre l’Islam, et au nom d’une interprétation de la laicité “fausse”, car la laicité fut fondée sur le principe, certes, de la séparation de la Religion et de l’Eat, ce qui en soi est une fiction dans le concret, mais devait protéger la liberté des cultes.
Je tiens pour grande la responsabilité de l’ Etat Français dans la fabrication d’un radicalisme religieux musulman. Quiconque observe sérieusement ce qui a cours en France, ne peut qu’ en convenir.
Un autre radicalisme est aussi “une invention française”, celui des jeunes “indigènes” et autres, qui faute de se sentir reconnus, lorsqu’ils ne se vivent pas comme méprisés, à l’aune de leurs parents et aieux, ont résolu de se battre pour exister.
La problématique de l’Islam, ou de l’Islamisme, n’est, me semble-t-il, qu’une modalité d’expression située d’un tropisme français, aussi vieux que son histoire coloniale et son rapport aux Autres.
c pour ca que je disais dans mon premier message, qu ‘il ne faut pas meler les questions religieuses aux problemes d’integration, tous 2 tres complexes. separer les 2 problematiques pourrait decrisper le debat. j en suis convaincu.
en gros, je le voyais affirmer que l’integration des musulmans passait par l ‘integration de l’islam ce avec qoui je ne suis pas d’accord. d ou tout ce qui a suivi.
alors pour refuter que l integration des musulmans passe par l integration de l islam, je cherchais a dissocier les deux. je pense que le fait de poser cette condition, est prejudiciable pour les musulmans.
l’integration des immigres passe par l integration economique et sociale et non par l’integration de la pensee islamique comme possible dans la republique ( legaliser la polygamie comme choix possible? les americians l ont interdit aux mormons). le debat religieux recule l echeanche en termes d integration. mon opinion profonde. je n ai aucun probleme a accepter un debat sur l integration de l islam mais je refuse que les immisgres en fassent les frais car c pas le meme probleme. desole j ecris a partir d un telephone.
Pour considérer le problème d’une autre manière, l’Occident se vit comme une civilisation chrétienne, où il puise l’essentiel de ses valeurs laicisées. C’est pourquoi je soutiens que la séparation de l’Eglise et de l’Etat est une fiction au sens où on a pris à l’Eglise le corpus qu’on a traduit en règles et lois, etc… L’Eglise, c’est à dire, Rome, le Pape, tient encore un magistère moral tant aux yeux de ses fidèles aussi bien que des états. Rappelons-nous, seulement, le débat au sein de l’Europe quand il s’est agi d’écrire ce qu’on peut appeler sa constitution.
L’aggiornamento du rapport de la Chrétienté avec le Judaisme existe depuis Jean XXIII. On attend une telle avancée dans ses rapports avec l’Islam.
Avoir ces repères à l’esprit permet de relativiser les discours des uns et des autres, mème si la religion musulmane est en voie de faire sa place. Mais, bien des obstacles demeurent à surmonter, pour une pacification de ses relations avec l’Occident.
et pour clore ce debat (pour ma part) sur une note humouristique joyeuse, je dirai, que si un francais me demande pourquoi on boit pas de vin, je l’accuserai d’etre bourre de prejuges! comme de croire que les musulmans (tous) ne boivent pas de vin! allons, et vive la france!
Houcine,
Lorsque vous dites que la responsabilité de la France est grande dans le radicalisme islamique vous dites n’importe quoi et vous le savez.
La radicalisme Islamique est le fils naturel de l’Islam, si vous en doutez relisez le Coran et l’histoire musulmane. La vague d’Islamisme radical ne viens pas de France ni même de ses anciennes colonies ou d’une réaction a une humiliation des musulmans par la puissance coloniale. Elle viens plutôt du golf et des terre “sacrées” de l’Islam. De plus il n’est pas né de ce siècle ni de la vague d’immigration des années 50-60, mais plutôt de l’époque même du prophète , puis il s’est encré au 11eme siècle avec la fin de l’istiad.
Lorsque vous remettez en cause la séparation de l’Eglise et de l’Etat en france vous me faite sourire. Qu’un politique use d’un argument religieux et sa carrière politique est foutue. L’argument religieux en france fait rire tout le monde.
Quand a la liberté religieuse en france, je vous rappelle qu’elle a été la terre d’accueil de pas mal de frero qui étaient percutés dans leurs propre pays. Par ailleurs, pour ma part, au vu de ma situation personnelle, j’ai pu mesurer la vraie différence qu’il y a entre le pays qui revendique son statu de “moins pire des pays arabes” et ce pays.
Le problème de ce type de discourt c’est qu’a mon sens il sert de par-feu pour éviter les vrais sujets.
A mon sens, le vrai sujet est “quand est ce que le monde musulman sera disposé a faire sa révolution copernicienne ?”
D’abord, on ne s’adresse pas à un interlocuteur en termes disqualifiants. Je ne rentre pas dans le débat selon le mème mode que vous.
Ce que je voulais, dans cette affaire, c’est mettre au jour les responsabilités exogènes dans les difficultés auxquelles sont confrontés les musulmans ou supposés tels en france. Et, puisque les échanges ont glissé vers la question générale de l’islam vs occident ou chrétienté, je disais ce que je pensais utile de relever concernant le rapport islam-christianisme,etc.
Je maintiens que le racisme, en france, est un racisme d’état. Il suffit de noter la frénésie législative, médiatique, politique autour de l’immigration, construite comme question récurrente et instrumentalisée dans toutes les campagnes électorales depuis que je vis en france, plus de 40 ans.
Autre aspect, le traitement qui est réservé aux enfants français, mais nés de parents étrangers par la naissance et/ou par la nationalité, depuis les années 1980. La criminalisation d’une partie de la jeunesse vise principalement et priorutairement cette catégorie de jeunes.
Le lien, sinon l’équivalence, dans le discours politique entre insécurité et immigration, c’est un autre mode. Alors, si tout cela ne peut ètre invoqué comme générateur de radicalité, il faudrait ne pas porter attention à ce que disent ces gens du sort qui leur est fait.
Quant à la laicité française, il vous faudrait affiner votre analyse et faire montre de plus d’efficience, et vous y verrez ce que je note. Par exemple, la primauté indiscutée des fètes et rites chrétiens dans le calendrier social au regard du traitement par l’ignorance des fètes musulmanes.
Disant cela, je ne défends pas l’islam, n’étant pas croyant. Je parle en républicain.
Enfin, je ne me situe pas comme vous dans la posture de donneur de leçon en répétant les lieux communs, et de poser en ultimatum la question de “révolution copernicienne” en terre d’islam.
L’histoire ne se décrète pas, elle se fait selon ses propres lois et compte tenu de la culture, et des circonstances que les peuples créent ou vivent.
Enfin, si demain, dans ce pays miniscule qu’est la Tunisie, il advenait que ce peuple se gouverne dans le respect et la liberté, ce serait une heureuse nouvelle. L’avenir s’invente tous les instants.
J’espère seulement que les Tunisiens, comme tout peuple, choisiront le meilleur et ce qui est conforme à leur culture et civilisation. Le reste est bavardage.
J’oubliais “france terre d’accueil”, selon la formule consacrée. Vous ne croyez pas que vous en faites un peu trop en répétant des propos dignes d’un ministre en tournée…
45 ans de vie en france, et chaque jour à mes oreilles a retenti quelque propos me renvoyant à mon étrangeté. Et, je ne me crois pas moins intégré que vous, et apprécie certains éléments du vivre à la française, dont la langue et la littérature.
Pour expliquer mon analogie avec la démocratie: la pensée islamique est sous la coupe de la terreur des salafistes. Ses représentants (tolérés par les salafistes après nettoyage des libres penseurs) ne sont de ce fait pas les représentants légitimes des croyants. L’établissement du contact entre francais et musulmans ne passe donc pas par tariq ramadan. l’auteur décrit même des différences entre sa pensée et celle de ce dernier.alors imaginez pour les autres.
L’auteur cherche dans plusieurs articles à plaider pour un échange philosophique entre occident et islam. L’intention est louable en soi. Cet article me paraissait, étant porté par le même objectif, celui du dialogue religieux, amalgamer intégration de l’islam dans la pensée philosophique occidentale et intégration sociale des immigrés musulmans.
D’abord, il faut dissocier intégration des musulmans et intégration de la pensée islamique dans la philosophie occidentale car poser ce genre de condition est préjudiciable pour les musulmans et équivaut pour moi à un rapt de cette communauté à des fins qui ne sont pas les siennes. Les musulmans ont le droit au libre exercice de leur culte et au respect de leurs croyance. leur intégration doit être sociale et économique, passant pourquoi pas par la descrimination positive dans ces domaines. l’introduction de la pensée islamique dans la philo occidentale est un autre thème, qui peut avancer sereinement de son côté sans passer par ce chantage à l’intégration (toute mon idée).
plusieurs débats s’entrecoupant, certains échanges portent, indépendemment de ca, sur la probabilité d’un échange philosophique fructueux. Il existe de très intéressants débats théologiques entre musulmans et chrétiens car l’axiomatique de l’existence de dieu, etc, est présente chez les deux et ils peuvent s’entendre sur certains thèmes et expliquer chacun à l’autre leur vision. Pour l’introduction de la philosophie moderne dans l’islam, d’éminents penseurs musulmans essaient au péril de leur vie. ils n’attendent pas la recommandation de l’auteur pour essayer. Inversement, je le renvoie à Kant qui dit de lui-même avoir fait de dieu un article de Foi. Pourquoi le musulman ne boit pas? sa Foi le lui interdit. cet axiome fondateur que je lui souhaite bonne chance d’introduire dans une pensée athée. Il peut bricoler des argumentations. Enfin, s’il a envie d’essayer, ca le regarde.
Je lui demande (sans l’exiger, pour reprendre sa propre formulation) de ne pas prendre les immigrés et leurs problèmes d’intégration en otage de ses tentatives de prosélytisme en occident (introduction de la pensée islamique dans la pensée occidentale).
Personne n’oblige les musulmans a boire du vin. ils peuvent jouer au foot avec les francais et pratiquer leur culte dans la sérénité. Un francais qui veut connaitre des musulmans n’est pas obligé d’aller s’enquérir chez tariq ramadan de la raison pour laquelle ses compatriotes ne boivent pas de vin.
Si l’auteur est porté par sa foi et veut faire du prosélytisme en occident, la constitution le lui permet. Il doit juste se présenter comme tel.
En effet, votre débat avec l’auteur met en prise deux français musulmans dont les conceptions ne se rencontrent pas. je ne me sens pas concerné, ni par le débat sur la place de la religion, ni par le statut de français musulman.
En revanche, je me sens solidaire de tous ceux qui se battent-je dis bien se battre-pour exister et vivre dignement quelles que fùssent leurs affiliations, dès lors qu’ils partagent les principes républicains de liberté, égalité et fraternité. En l’espèce, je soutiendrai, mème si je ne le partage pas, le combat d’un musulman pour exercer son culte dignement, à l’aune des fidèles d’obédiences différentes.
La question de la culture islamique est un objet d’intérèt que je partage, aussi, avec ceux qui ont en vue de la voir respectée et enseignée. Mon expérience de vie avec les français, déjà longue, témoigne de l’ignorance crasse qui est souvent la leur en la matière. Cette ignorance ou méconnaissance participent du climat d’hostilité qui règne en ce pays à l’égard de l’Islam et des musulmans.
Je n’ignore pas les responsabilités qui sont celles des musulmans, mais cela ne peut-ètre le seul motif explicatif. La culture occidentale est largement présente en terre d’islam, par ses livres, ses objets de consommation et par ses hommes toujours bien acceuillis et respectés. Je ne crois pas que l’on puisse dire de mème de l’acceuil proposé aux musulmans, mème si des dizaines de milliers ont souvent trouvé refuge en France pour échapper à la répression ou fuir des conditions de vie insupportables. Ceux-là ont contribué à l’économie de la France, bien souvent exploités honteusement, et méprisés. Aujourd’hui, encore, il en est des médecins venus de ces pays et qui exercent dans les hopitaux publics ou autres sans reconnaissance de leur qualification et au prix de rémunérations défiant toute concurrence.
Au fond, vous avez choisi de focaliser votre regard sur la part qui incombe aux musulmans dans la situation qui est la leur en France. Et, vous vous interdisez, du coup, le moyen de comprendre les motifs de leur colère, de leur lutte, et parfois de la radicalité désepérée qu’on peut observer.
Voilà la part du débat qui est au motif de ma participation.
Houcine,
Nous n’avons définitivement pas le même ressenti sur le climat qui règne en France.
J’ai du mal a croire qu’on vous renvoie votre “étrangeté” quotidiennement. Je vis depuis plus de 6 ans avec une Tunisienne et je eux vous assurez que rien au quotidien ne fait penser qu’elle soit discriminée. D’un point de vue de ses libertés personnelles, de sa considération professionnelle c’est d’ailleurs le jours et la nuit entre ici et le bled.
Vous ne pouvez pas dire qu’il y a un racisme d’état en france, absolument aucunes loi n’est discriminante d’un point de vue de l’origine ou de la religion de la personne et les actes racistes sont condamnés avec une circonstance aggravante.
Demain c’est l’Aïd, ce n’est certes pas un jour férié mais une partie importante de mes collègues “musulmans” ont pris leur journée sans que ça pose de problèmes, la revendication de feriériser les fêtes musulmanes n’est tout simplement pas sérieux dans un contexte ou l’on a récemment supprimé un jour férié, prendre cet exemple comme un signe d’hostilité est un signe de votre paranoïa.
Quand a la criminalisation de la jeunesse musulmane/arabe, ca me semble fort, les délit qui sont réprimés le sont indépendamment de toute perspective ethnique et ils l’étaient bien avant les vagues d’immigration ! Je vous rappel par ailleurs que le pays d’origine sont généralement bien plus sévères dans leur répression.
Quand a l’assymetrie supposée entre l’accueil des maghrébin en france et des occidentaux dans le magreb, j’aimerais seulement que ça soit parité. demandez leurs retour d’expérience des couples mixtes, on s’est fait insulté plusieurs fois dans la rue en Tunisie, en france ce n’est jamais arrivé, mes parents on acheté de la viande hallal pour les dîners de famille, mes beau parents nous ont pourris la vie.
Je vous rappel au passage que la plus part des pays musulmans considèrent l’union d’une de “leurs” femmes a un étranger non musulman comme illégale, ainsi vous avez la un exemple flagrand de loi discriminatoire que est appliquée avec l’approbation de 90% de la population.
Quand au radicalisme islamique, je vous invite rechercher où il est le plus virulent, j’ai pas l’impression que ce soit en France, et ce malgré une plus grande liberté de parole que dans beaucoup de pays a majorité musulmane. Son fondement est ailleurs, même s’il est vrai qu’il peut se nourrir d’un sentiment d’exclusion (vous remarquerez tout de même que l’Islamsime prône l’exclusion de la communauté avec le reste de la population)
Puisqu’on parle de philosophie, je serait plutôt un empiriste, j’aime fonder ma pensée sur l’expérience plutôt que sur des idées brutes. A ce titre je ne peut pas considérer ce que vous dites comme recevable car c’est en total décalage avec ma propre expérience et celle des nombreux maghrébins que je fréquente quotidiennement.
PS: Je veux bien vous accorder qu’ils ne sont probablement pas du même milieu social que ceux qui sombrent en banlieue, mais raison de plus pour reconsidérer la question sociale et non raciale ou religieuse …
PPS : pour ce a qui ça pourrait échapper, mon opinion négative sur l’Islam ne déteint pas sur celle que j’ai des musulmans.
Cdt,
Adrien
Adrien est satisfait de ce qu’il pense, et en cela il est représentatif d’un certain esprit français.
Vous voulez que j’enfonce le clou: Voltaire écrivit in brulot anti-islam; Kant hiérarchise les couleurs et les races…pléthore d’écrivains et hommes politiques- de toutes tendances- ont un jour ou l’autre, flétri l’étranger, quand ils n’ont pas ouvertement .désigné lles étrangers comme la cause des maux français. Cela s’entend encore tous les jours, pour qui tend l’oreille.
Vous avez été insulté en Tunisie! Combien d’arabes se font traiter de bougnoule et autres amabilités dont le vocabulaire français pullule. Il n’y a pas photo, comme vous diriez!
Je serais tenté de vous plaindre, si ce ne paraissait grotesque de comparer ce que vous subites avec ce que subirent et subissent au quotidien les arabes en France.
Racisme d’Etat, oui. Je le redis, puisque l’on a fait de l’immigration une question et un problème. Voilà un pays, son gouvernement qui signe des accords avec d’autres pays pour avoir une main-d’oeuvre. Son patronat le demande et en organise le recrutement par ses propres réseaux, en dehors des canaux légaux, tant le besoin était grand. L’accueil est plus que spartiate, et l’étranger devait courber l’échine et travailler. C’est après les évènements 1968 que les étrangers obtinrent le droit de s’associer et de se syndiquer afin de se défendre.
Vous ne connaissez pas le nombre de mesures réglementaires et la quantité de lois votées sur ce sujet. C’est probablement le domaine où l’inventivité légilatrice est la plus féconde et la plus active. D’où j’en tire la conclusion qu’une représentation de l’étranger résulte de ce travail des institutions et des agents de l’Etat, avec l’évolution du vocabulaire qui l’accompagne. De travailleur étranger on est passé à travailleur immigré et immigré pour mettre en exergue l’aspect “pénétration du territoire” au détriment de l’aspect de travailleur. On imagine à qui cela profite en ces temps où un parti fasciste flirte avec des scores enviables.
A ce propos, avez- vous connaissance d’un parti qui a prospéré en répanadant des insultes et des contre-vérité pour salir les étrangers- certains étrangers- sans se faire interdire? Est-ce en Tunisie ou en France?
J’exagère pour vous convaincre encore de mon manque de reconnaissance, moi le bougnoule venu travailler en France, et qui dois vous remercier.
Non monsieur, je ne dois rien à la France, cette abstraction dont se garagrisent tant de vos compatriotes, à l’image des chauvins Tunisiens qui ont la bouche pleine de leur nationalisme que j’abhorre.
La seule reconnaissance que je peux avoir, c’est pour les hommes et les femmes qui ont bien voulu me recevoir, m’aider, me faire don de leur amitié. Et, ceux-là, je ne les paratge pas en raison de leur religion ou nationalité.
Enfin, bien qu’immigré, et vieux, je me sens citoyen du pays où j’ai participé par mon travail, mon militantisme, et où j’ai gagné ma part de respect. Par la lutte, et par le travail.
je pense que le poison islamiste surfe sur cette vague d’insatisfaction pour se propager, que nous (musulmans) devons en etre conscients et nous en proteger et que la france de son cote doit accelerer le processus d integration pour le courcircuiter. car il n existe pas de libertes islamiques et interdire d apostasier n est pas logique et on peut pas faire fermer leur gueule aux droits de l hommiste juste parce la verite n’est pas francaise. doit-on accepter l’interdiction d apostasier et la limitation des libertes juste par peur d etre accuse de racisme? Adrien, c’est vrai que les freres musulmans font du proselytisme ds le grans style en europe, leur objectif est double, recuperer les musulmans et gagner des souchiens. ne doutez pas de vous et de vos valeurs. on peut pas accepter la lapidation pour des aspects culturels. je regrette personnellement jusqu a mon premier message sur les aeticles de adel taamalli parce que je pense a la fin que c est un frere musulman qui poursuit cette double tache. par la ruse. ca ne sert a rien de discuter, il reviendra tjs a la charge en semant le doute sur les valeurs de la republique, avec des accusation de racisme, a affirmer lislam des musulmans et exiger la curiosite ses souchiens apres remise en doute totale de leurs valeurs. leur but islamiser le monde. tu verras que ca va tourner en somme autour de cette logique.
houcine, les freres (fascistes musulmans) nous connaissent sur le bout des doigts et savent quelles douleurs chez nous, ils peuvent utiliser. tout ca est extremement subtil. essayez aussi de comprendre ce que je veux dire. on parle ici d une organistion qui poursuit un but precis, qui nest pas le notre. elle nous utilise pour se legitimer. si nos faiblesses nous font succomber, on a pas non plus une bonne excuse. il n y arien a comprendre, il faut les denoncer. c tout.
si un souchien me crache dessus en disant que le vin, c’est le sang du Christ, je n’en voudrai pas au souchien mais a adel taamalli pour avoir lance ce genre de debat. le fascisme n est pas une option culturelle et on doit pas s autoriser tout et n importe quoi. sur ce, je pense en avoir fini.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Saïd_Ramadan
le pere de tariq ramadan.
jerusalem, jordanie, pakistan,syrrie, liban, arabie saoudite,munich, genève…ce type a “faconne” et “fabrique” les représentants de l’islam en europe. cherchez plus de détails sur les activités des freres musulmans en europe, vous verrez que c’est pas gratuit ni bon enfant tout ca. ils ne nous représentent pas forcément et ont des objectifs à eux. la majorité des centres islamiques sont liés entre eux et sous la coupe des freres.
J’ai jamais entendu de “salle bougnoulle” en presque 7 ans de vies commune, ma femme gagne 4 fois le salaire français mendiant, personne ne nous a fait chier pour un mariage mixte qui est tout simplement illégal dans le pays d’origine de ma femme. Voila pour des choses bien factuelles.
Si vous n’avez pas peur du ridicule vous pouvez bien exhumer des textes du 18eme siècle mais bon vous êtes vraiment plus a ça prés mon pauvre amis.
Certains partis utilise la xénophobie comme arme politique certes, mais ce n’est pas leur seul fond de commerce, le FN s’est d’ailleurs largement orienté sur le populisme envers les élites ces derniers temps… mais dans les fait j’ai rarement plus xénophobe qu’un Tunisien; ca va jusqu’à haïr des gars qui viennent d’une ville a 100 bornes de chez eux. Je n’avais avant de venir en Tunisie jamais entendu de propos racistes aussi direct et décomplexé contre les noirs …
on se lache, maintenant. Les Tunisiens racistes? Vous faites des confusions si grandes entre chauvinisme et racisme. Le racisme tue. Des centaines de jeunes gens victimes de “bavures”, et les “Arabes” assassinés parce que”Arabes”, ce sont des faits. Et qui ne remontent pas au 18ème siècle. Lisez Tahar Ben Jelloun qui en fait une recension, dans un de ses livres.
Par ailleurs, le racislme est théorisé en Occident, et certains émules en ont appliqué les préceptes contre certaines catégories de population. Le colonialisme s’en est servi pour se légitimer, et a dominé et opprimé, y compris les tunisiens, avec si bonne conscience. Le chauvinisme, à coté, est une plaisanterie. Bien partagée, si l’on croit de sérieux anthropologues comme Karl Barth…et d’autres. Les peuples ont besoin de “frontières”. Ethniques, territoriales, symboliques…
J’affirme un racisme d’Etat, pour dire que je ne tiens pas les peuples pour responsables collectivement, mais désigne un système et ses agents et suiveurs. Ceux qui se sentent visés, cela leur appartient.
Autre approximation, c’est de dire que le mariage entre une femme tunisienne et un non “musulman” est interdit par la loi (illégal, dites -vous?). Le nombre de mariages mixtes est suffisamment important pour contredire votre assertion, et nulle loi ne l’interdit.
Enfin, lorsque je défends les musulmans, tout en déclarant n’ètre pas croyant, c’est en vertu des principes républicains et de la laicté que je le fais. J’ai dit en quoi une certaine lecture “intégriste” de la laicité permet d’ostraciser l’islam et les musulmans. Cela est inacceptable.
Mais, ce faisant, je ne me rends pas complice des islamistes et intégristes musulmans dont je me sens plus loin que d’un catholique pratiquant.
On ne peut lutter contre une idéologie qu’en respectant les principes dont on se prévaut.
Pour finir, la xénophobie ne peut s’appliquer entre nationaux, c’est pourquoi je parlerais de chauvinisme ou de particularisme…
Je crois qu’ en France on a un discours ouvert et de bon aloi, en général. La conversation à la française est un délice, et la fréquentation des français un plaisir, parfois. Mais, il y a loin des discours aux pratiques, comme chez tout individu, et bien souvent, on est surpris. Alors, manque l’acceptation du coté noir, et bien des sujets ne peuvent ètre abordés.
http://www.jolpress.com/freres-musulmans-de-france-union-des-organisations-islamiques-uoif-article-818417.html
concernant les mariages mixtes en Tunisie:C’est légalement possible parce que la Tunisie a ratifié une convention internationale dans ce sens (CEDAW), mais, sous la pression de l’Arabie Saoudite, Bourguiba s’est rétracté et a émis une circulaire administrative demandant de rendre la démarche impossible. On se fait tjs renvoyer à une commission, une autre administration plus qualifiée, ailleurs quoi….le seul moyen pratique est la conversion. Il faut sinon passer par les tribunaux. Adrien, si vous y tenez avec votre femme, je vous conseille de vous y mettre tout de suite. Vous pourrez peut-être encore vous faufiler avant que ca ne devienne légalement impossible, un des voeux pieux des islamistes au pouvoir qui cherchent à protégér leur civilisation et affirmer leur Islam et celui de leurs soeurs (malgré elles).Il existe une jurisprudence positive depuis quelques années et je pense que l’entrée en vigueur de nouvelles lois va encore durer vue le marasame politique ds le pays. Prenez contact avec un avocat ou une association. Vous en trouverez sur Internet(twitter, FB), même s’ils sont pas spécialisés, ils vous guideront. Ca coutera pas cher, faut foncer maintenant si vous y tenez. Me Bochra Belhadj Hmida peut vous orienter. le conseil est uniquement d’ordre prartique si vous êtes intéressé à faire reconnaitre votre union en Tunisie.
vous ne devez pas vous présenter personnellement au tribunal. votre femme signe une procuration à son avocat qui fait toutes les démarches en son nom.
après, c’est comme à la loterie, vous pouvez tomber sur un juge qui se déclare inapte à juger l’affaire (applique la circulaire) ou vous donne droit. vous avez toutes vos options d’appel…ca vaut la peine d’essayer même si on dépend tjs du bon vouloir (arbitraire) des pouvoirs.
Je vous remercie de ces conseils
Houcine,
je penses sincèrement que d’un coté vous occultez une intolérance et racisme bien réel chez les Tunisiens et que vous l’amplifiez dans la société française.
Mon ressenti est bien différent.
Je vous assure que j’ai jamais entendu autant de propos raciste primaire (sur les noirs (dont le nom d’usage est “servant” en tunisien)), homophobe, antisémites et misogyne qu’en Tunisie. Sincèrement dés fois on se croirais a une réunion du FN dans le Var. en france c’est quand même très rare d’y être confronté directement.
Je ne vous parles évidement pas de l’époque coloniale et encore moins de la théorisation des race qui ont été fait, c’est vrai, en partie pendant l’époque des lumières, mais je vous parle de la vie au jour le jour dans un milieu social de la classe moyenne en région parisienne au début du 21eme siècle.Je vous assure que même avec des efforts je vous pas de quoi vous parlez, et je serais bien con de l’ignorez car ma descendance sera a moitié arabe et sera victime de cet ostracisme s’il existe vraiment.
Il est vrai qu’il est difficile d’explorer les cotés sombres, mais vous ne semblez pas être hermétique a cette difficulté tant il vous est difficile de reconnaître cette intolérance marquée des Tunisiens.
PS : le mariage d’une Tunisienne est interdit a un non musulman, c’est un fait que je regrette …
Décidément, Adrien veut se sentir en première ligne par rapport à un sujet qui dépasse largement sa situation personnelle, hormis son vécu propre de membre de “la classe moyenne”.
Justement, mon cher Adrien, ce faisant vous donnez, contre votre gré, une dimension classiste à la question des “distinctions sociales”. Ce que je partage.
Pour ce qui est des Tunisiens, et de leur racisme, vous ne lisez pas assez attentivement ce que j’en dis. Et, vous passez outre une clause que j’introduis dans mon intervention en cherchant à dire quelque chose des motifs et causes exogènes qui participent des difficultés auxquelles sont confrontés, les étrangers de façon générale, et les musulmans en particulier, dans leur vie quotidienne en France.
Michel wieworka disait, il y a deux jours à France Inter, que le racisme en France ne focalise plus son discours contre l’Arabe, mais désigne désormais l’Islam et les musulmans comme objet de sa haine. Ce glissement montre que l’opérateur discriminant est identique, mais évolue pour adapter son propos en donnant un nouvel habit à son paradigme fondamental.
Quant au “racisme” des Tunisiens contre les “Noirs Tunisens”, on ne peut l’identifier, sans forcer la notion, à du racisme. Tout au plus, on pourrait parler de différentialisme. Car, aucune campagne de haine, ni pogrom ne peuvent ètre relevés dans l’histoire de ce pays.
Les Tunisiens sont, à mes yeux, chauvins et quelque peu suffisants- surtout les intellectuels et les membres des classes sociales aisées- que je dénonce en m’en distinguant.
Et, pour finir, les musulmans sont bel et bien des citoyens français, et cela devrait ètre un élément de la diversité française à prendre en considération, à coté des juifs, des espagnols et italiens, et autres polonais, etc. Le mythe, générateur d’une perception fantasmée de la réalité, d’une ORIGINE française ethnicisée et racialisée ne résiste pas à l’investigation historique.
En référant à Karl Barth, j’avais cherché à montrer que les peuples se construisent leur identité en érigeant des frontières pour se distinguer et se donner une identité. En somme, l’identité est distinction, séparation avec un Autre. C’est sans doute là une question qui ressortit de la psychologie des hommes, et qui semble insurmontable pour l’espèce en son état actuel.
Bonjour à tous,
Je me permets d’intervenir encore une fois, sans entrer dans les récents débats dont j’ai parcouru rapidement les écrits et qui me semblents intéressants à poursuivre.
Je tenais juste à signaler que je ne suis ni membre des Frères musulmans, ni même islamiste, comme cela a pu être insinué ici.
Je suis un esprit libre, qui m’évertue donc à révéler ma pensée par écrit, sans retenue, parce que transcrite avec sincérité. J’agis ici, et ailleurs, en tant que citoyen français de confession musulmane, avec une origine (et une double nationalité) tunisienne. Rien de plus.
Cordialement
Adel TAAMALLI
c’est ca. perso, j’avais envie jusqu’un certain moment de vous donner peut etre le benefice du doute, par gentillesse ou faiblesse. C’est votre prochain article qui suintait quand meme le militant islamiste qui m’a confirme dans mon doute. ceux qu’on trouve a se battre en premiere ligne pour l’edification de mosquees ou des cas de voiles islamiques sont bien les militants islamistes. ceux qui veulent engager le dialogue avec les autorites et parler au nom des musulmans, sont bien les islamistes. vous etes trop militant (cf votre prochain article) pour etre juste “un esprit libre, s’evertuant de reveler sa pensee, en tant que (simple) citoyen francais de confession musulmane”.
cordialement,
NAME
d’ou je tiens ca? mon experience du terrain. Il y a des musulmans en France depuis 50 ans. Il n’ y a des problemes religieux que depuis que les freres ont commence a s’en meler!
Bien a Vous,
NAME
Vous me parlez d’investigation historique et vous intellectualisez les choses alors que je vous parle au contraire du temps présent et de la réalité ressentie, concrète de population dans un endroit donné et dans une temporalité donnée. Comme vous le savez de l’eau a coulé sous les ponts et des progrès considérables ont été fait. Par ailleurs je ne penses pas que ressasser ad vitam eternal et fantasmer un passé douloureux peut aider a aller de l’avant.
Bref toujours est-il qu’aujourd’hui en france on peut être arabe, avoir un bouleau sympas, vivre dans un quartier plaisant au centre ville et ne pas avoir a subir de discrimination au moins 364 jours par ans. Les discrimination sociale sont infiniment plus forte que les discrimination ethniques
Pour ce qui est de la tunisie, selon la même méthode, je peut vous assurer que ce que j’y ai vu n’est pas brillant et m’a choqué. Les discrimination sociales y sont au moins aussi forte mais s’y rajoute un racisme, une homophobie, une koufardophobie, une mysoginie absolument décomplexée.
Pour ce qui est d’une perspective plus large, sur le débat politique, vous ne pouvez pas comparer les débats publiques sur l’immigration qui ont lieu dans un pays qui naturalise 200 000 personnes/ans et ceux dans un pays ou les naturalisations sont anecdotique. Que vous le voulliez ou non l’immigration pose un certains nombres de problèmes pour les quels il faut apporter des réponses.
Quand a la question de l’Islam dans la société elle pause aussi un certains nombre de problèmes, ne serait ce que parce qu’on attends toujours quun modèle Islamique compatible avec la laïcité emerge de façon claire.
La tentation de dénoncer une “islamophobe” (dans le sens de la discrimination des musulmans) lorsqu’on critique l’Islam est assez proche de celle de dénoncer un antisemitisme lorsqu’on critique l’attitude de l’état d’Israel.
Je ne commenterais pas le “differentialisme”, il va falloir m’expliquer ce terme ..
Name,
Je vous laisse libre de vos propos et d’interpréter comme bon vous semble ma pensée. Je vous dis simplement que vous faites erreur lorsque vous prétendez que je suis membre des Frères musulmans ou islamiste.
Cordialement
Adel TAAMALLI
haha
Bonjour, Voici un autre point de vue pour vos journalistes rédactionnel par http://www.europe-israel.com Cordialement,